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Telimectar

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Re: Telimectar

Message#16 » ven. janv. 11, 2013 12:23 pm

Merci Belette :wink:

@ Pausanias

Disons que ma formation, c'est historien : étude, passion... jamais réussi à faire le distinguo (à moins qu'on puisse réèlement étudier quelque chose qui ne nous intéresse pas ? :mrgreen: )

Pour l’association à Apollon, je pense qu'elle doit être peu utilisée chez les ioniens : ils préfèrent sans conteste Dionysos qui sur bien des plans, peut lui être opposé... Toutefois j'ai surtout l'impression que nous idéalisons le système "classique" des Dieux olympiens, et que dans les faits, chaque ville avait sa conception, ses variantes : en l’occurrence avec l'Artémis d'Ephèse, nous sommes dans un extrême... (c'est sûr que ses statues sont très particulières :lol:)

Pour l'association eschatiaï/apiculture, c'est plus une intuition, une convergence de petits faits, que quelquechose d'argumenté : les miels les plus réputés viennent tous des monts (Hymette, Ida...), l'apiculture est une activité assez importante, et pertinente pour les couches de population les moins aisées, qui probablement sont souvent "confinés" aux confins de la chora et de l'eschatiaï (qui elle est carrément la zone des marginaux :lol:), zones agricoles ayant le moins de valeur.
Bref, du coup tu m'as donné l'envie de creuser la chose de manière rigoureuse ! Pour commencer je sens que je vais me replonger dans du Théophraste ou plus justement, du Pausanias :wink:

Pausanias
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Re: Telimectar

Message#17 » ven. janv. 11, 2013 12:46 pm

"De celui qui mange est sorti ce qui ce mange, du fort est sorti le doux" Qui suis-je ?
Une énigme ? Autre sphère culturelle, je l'admets mais qui donne, à mon avis, une idée de l'aspect "civilisateur" de l'abeille.

Pour Apollon, j'ai quand même l'argument (un peu énorme, j'en conviens...) de son fils, Aristée, qui donne la science apicole aux humains !
Mais le point est pour toi sur la relative timidité d'Apollon en Asie mineure et sur les couleurs inévitables que prennent les dieux classiques en fonction de l'endroit où ils étaient honorés.
Par contre, je ne pense pas à une occupation systématique des eschatiai : ils en perdraient jusqu'à leur nom. On retrouve d'ailleurs de la ruche absolument partout, témoignage très aisé à repérer puisque les ruches sont en terre cuite. Même en ville cela ne semble poser aucun problème ....

Mais tu me donnes aussi envie de faire une petite recherche là-dessus !
Mais je vais d'abord consulter les Detienne et Vernant.... avant de me taper Théophraste !
"Entre ce que l'homme imagine et ce qu'il réalise, il est un espace qui ne peut être franchi que par l'étendue de son désir". Gibran
"La vertu consiste en ce que l'esprit de l'homme n'est pas occupé par le monde". Saint Isaac le Syrien

Telimectar

Re: Telimectar

Message#18 » mer. janv. 23, 2013 12:51 am

Pausanias a écrit :"De celui qui mange est sorti ce qui ce mange, du fort est sorti le doux"

Comme je n'ai pas trouvé, j'ai demandé à un animal qui a le goût dans la bouche et j'ai retrouvé le passage où Samson déchire le lion, et où il retrouve plus tard un essaim d'abeille... je ne connaissais pas, mais on est en plein dans la conception grecque qui voulait que les abeilles naissent des carcasses de boeuf :mrgreen:

Bon après recherches, je suis parfaitement bredouille !
Pas le moindre morceau à ce mettre sous la dent ni chez les naturalistes ou les académiciens comme Théophraste. Non plus dans "le chasseur noir" de P. Vidal-Nacquet ou "le voile d'Isis" de Pierre Hadot qui parle pourtant bien de notre Artémis d'Éphèse...

J'ai l'impression qu'il y a la un secteur complètement en friche, alors que cette abeille est omniprésente, du moins pour Éphèse !

Je voulais lire le Symbolica Dianae Ephesiae Statua de Claude Ménétrier, je ne vais encore avoir que des sources de seconde, voir de dixième main...

Dans tous les cas, je suis maintenant persuadé que l'Artémis d’Éphèse n'a de commun avec notre Diane chasseresse que le nom ^^

Pausanias
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Re: Telimectar

Message#19 » jeu. janv. 24, 2013 2:30 pm

Tu as une référence pour les abeilles dans les carcasses de bœufs ?
En fait, je pense sincèrement l'inverse: la tradition grecque se met vraiment en place sur fond (ou plutôt sur forme en fait: cf, l'alphabet) d'histoires phéniciennes, elles-mêmes complètement imbibées de sémitisme....
La bible est de toute manière un trésor de sources orientales que l'on ne met généralement pas assez à profit.

Pour ton Artémis: oui, je crois que tu as raison, elle n'a vraiment rien à voir avec celle que l'on rencontre en Grèce. Ce que je trouve étrange, c'est cette attribution antique. Comment est-ce que l'on a pu lui donner ce nom ?

Par contre, je suis certain qu'en suivant l'abeille, on remontera à Aristée, puis à Apollon et dès lors, le lien sera plus facile à établir.

Tu as fait le Chantraine sur Meli (681-682) ? Je trouve un peu décevant....
http://archive.org/stream/Dictionnaire-Etymologique-Grec/Chantraiine-DictionnaireEtymologiqueGrec#page/n697/mode/2up
J'aurais au moins appris les termes de Melisseus et Melissourgos pour "apiculteur"... Je me demande s'il y a un melissa/e boukolos... Il faudrait regarder s'il n'y a pas un épithète de ce genre chez Artemis ou Apollon....

A suivre !!!
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Re: Telimectar

Message#20 » ven. janv. 25, 2013 7:12 am

A propos de la légende d'Aristée
http://www.inra.fr/opie-insectes/pdf/i145albouy.pdf
Virgile, Géorgiques: IV, 317
Modifié en dernier par ecoverger le ven. janv. 25, 2013 7:13 am, modifié 1 fois.

Pausanias
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Re: Telimectar

Message#21 » ven. janv. 25, 2013 7:38 am

Voilà. Merci Ecoverger.
Très bien par ailleurs ce M. Albouy. Son "petit traité d'apiculture atypique" m'apprend des tas de choses !

Ce qui est intéressant, c'est l'histoire du boeuf offert en sacrifice: cette institution qui permet d'une part de consommer de la viande en communauté mais aussi de s'attirer la faveur des dieux, par le fumet (une fumée agréable en brulant certains viscères et os) qui leur est dédié. Le sacrifice est l'institution qui fonde la Cité, en regroupant la communauté autour de leurs institutions religieuses et, plus tard, politiques.

Je me demande si, l'abeille - ou plutôt, la colonie (et Dieu sait quelle importance a ce terme dans le monde grec dès le VIIIème av. J.-C) - n'est pas à envisager comme le paradigme même de la société regroupée autour du sacrifice... C'est pour cela que je voyais plutôt un Apollon poliade, plutôt qu'une Artémis des confins (Telimectar)... Il faut savoir que le boeuf, par sa grande valeur, représente le sacrifice par excellence: transformer un boeuf en abeilles, c'est du point du vue du mythe, renforcer l'institution par laquelle la communauté des hommes se construit.
Mais bon, je confesse que l'on manque singulièrement de sources à ce sujet... ou en tout cas, elles me sont pour l'instant étrangères. Il me faut relire mon Aristophane, pour commencer.....
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