Le forum a un nouveau style !


Faites-nous part de vos impressions et signalez-nous les problèmes ICI

Réintroduction de l'abeille dans la nature

ed.chimar
Anciens
Messages : 2153
Localisation : 61 Orne
Contact :

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#16 » mar. déc. 18, 2012 8:10 pm

xebeche a écrit :La volonté de séléctionner des "races pures" animales est très contre-nature, mais est un défaut typiquement humain, même si, dans le cas de la conservation, ce défaut est louable.

Créer des métissages ou des hybridations pour avoir une abeille plus productrices avec une langue plus longue, qui démarre tôt au printemps alors que les floraisons ne sont pas encore là est pour moi ce qui est contre-nature. La noire est adaptée à son milieu, elle a énormément de qualités quoiqu'en dise les marchands d'abeilles exogènes.

Il faut peut-être laisser la diversité du poole génétique retrouver une équilibre tout seul ... tant que ce pool existe (!)

On a dit ça pour les écrevisses ...et c'est l’américaine qui gagne
Archimed

Avatar de l’utilisateur
DocBB
Anciens
Messages : 1194
Localisation : Saint-Denis de La Réunion

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#17 » mer. déc. 19, 2012 3:58 am

Je comprends la volonté de preserver la "noire locale" mais la demarche est illusoire au niveau d'un pays, l'hybridation est une processus naturel qui permet le melange des gènes, mélange qui resulte de la reproduction sexuée des abeilles.

Nous sommes impatients, face au varroa et a d'autres nuisances, parce que nous n'avons pas assez de notre existence pour voir apparaitre des caractères que nous recherchons, alors on sélectionne, mais attention à garder la diversité qui seule permettra la survie de l'espèce. Combien de variétés locales de patates, de poulets de vaches ont disparu au brofit de la bintje, du gris de Malines ou de la Holstein ?

Vouloir remettre de la Noire "pure" partout est une hérésie, comme pour les poulets ou les vaches on va perdre la chance de la diversité. Mais je comprends qu'on la conserve sur une ile ou dans un isolat géographique

Avatar de l’utilisateur
DocBB
Anciens
Messages : 1194
Localisation : Saint-Denis de La Réunion

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#18 » mer. déc. 19, 2012 4:08 am

ed.chimar a écrit :On a dit ça pour les écrevisses ...et c'est l’américaine qui gagne


oui mais il s'agit de 2 espèces différentes qui ne fraient pas ensemble contrairement à nos hybrides diverses

Oliv
Anciens
Messages : 1109
Localisation : Aurin (31), Puycelsi (81)

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#19 » mer. déc. 19, 2012 9:43 am

ed.chimar a écrit :On a dit ça pour les écrevisses ...et c'est l’américaine qui gagne


Il y a trois espèces d'écrevisses américaines en France, dont une seule pose de réels problèmes d'invasion : la Louisiane.
De plus on ne peut guère comparer l'abeille domestique et ses sous-espèces avec les écrevisses. Les sous espèces d'abeille sont interfécondes - on croise sans difficulté des cecropia avec des scutellata par exemple - il peut donc y avoir brassage génétique entre ces sous espèces, par conséquent il existe un "pool".
Les écrevisses américaines sont très éloignées phylogénétiquement des écrevisses européennes (genres différents, et même familles différentes). Les deux phyla ne sont pas interféconds (d'ailleurs une écrevisse de Louisiane ne s'hybride pas non plus avec une californienne) et donc il ne peut pas y avoir de brassage génétique entre ces espèces. Il n'y a alors pas de "pool" génétique commun à ces espèces.
Comparer génétiquement les écrevisses entre elles équivaut à comparer les frelons avec les abeilles.
Image

Avatar de l’utilisateur
xebeche
Messages : 904
Localisation : morbihan

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#20 » mer. déc. 19, 2012 3:08 pm

@ ed.chimar :

ouh là, je suis entièrement d'accord avec toi sur les hybridation à gogo !!
.... mais je voulais dire que ce n'est pas parcequ'on veut leur bien qu'on sait ce qui est bon pour elles ... et que c'est la sélection naturelle qui peut éventuellement permettre à des souches capables de se débrouiller de sortir du lot. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas les aider

Quant aux ecrevisses, le problème n'est pas comparable : l'abeille n'a actuellement pas de concurrent en terme de butinage.

D'ailleurs, des études tendent à montrer que les espèces invasives (budleja, ibis sacré, ....) ne le sont que dans le cadre d'un environnement perturbé par l'Homme,, c'est à dire où les espèces autochtones sont déjà affaiblies ... (ce qui permet à certains de dire que les campagnes d'eradication seropnt sans effet puisque les envahisseurs ne font qu'occuper des niches écologiques pratiquement vidées ... mais là, je ne suis pas compétent)
"la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"

wermelinger

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#21 » mer. déc. 19, 2012 5:33 pm

Bonne discussion, très intéressante!

Pour maintenant vraiment réintroduire l'abeille dans la nature, je vois deux possibilitées principales:
1. Placer un maximum d'essaims avec un maximum de nichoirs pour abeilles méllifères dans la nature
2. Retourner pas par pas le chemin venu, envers la nature, jusqu'au point ou on retrouve des races adapté à la nature d'aujourd'hui.

Comme je constate dans mon rucher (apiculture Warré, races d'abeilles croisées par "hasard" à la base des carnoliennes et l'abeille noir, 900m d'altitude et des prairies pour l'élevage des vaches et un peu de forêt) mes abeilles essaiment chaque année et à la fin de la saison, ni la colonie mère, ni les essaims ont assez de reserves pour bien pouvoir passer l'hiver. Donc, la réintroduction directe serait liée avec des pertes les premiers années >90% à cause de faim, selon mes éstimations.

Selon certains sources, l'homme à changé un peu près la nature de l'abeille dans des étappes suivantes:
- 1850 Bâtisse: naturelle remplacé par des cadres et des cires gaufrées
- 1900 Nourriture: miel remplacé par le sucre
- 1930 Cires gaufreés: agrandissement des cellules de <4.9mm à >5.5mm pour une meilleure récolte..!

Donc, on pourrait aussi imaginer, de faire ces trois pas de retour:
1. Cellules plus petites pour forcer les abeilles à revenir dans une grandeur "normale"
2. Nourrir avec du miel
3. Bâtisse naturelle
4. Réintroduction dans la nature.

Qu'en pensez-vous? Quel est la meilleure stratégie? Connaissez-vous une autre stratégie?

ed.chimar
Anciens
Messages : 2153
Localisation : 61 Orne
Contact :

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#22 » mer. déc. 19, 2012 6:24 pm

wermelinger a écrit :Donc, on pourrait aussi imaginer, de faire ces trois pas de retour:
1. Cellules plus petites pour forcer les abeilles à revenir dans une grandeur "normale"
2. Nourrir avec du miel
3. Bâtisse naturelle
4. Réintroduction dans la nature.

Qu'en pensez-vous? Quel est la meilleure stratégie? Connaissez-vous une autre stratégie?

pour N°1 : laisser les abeilles bâtir elles même ce qui revient au N°3
Pour N°2 : Pas de nourrissement
Pour N°4 : il n'y a pas besoin de reintroduire dans la nature, juste veiller à ce que les habitats naturels existent : arbres creux, vieux murs etc. je ne connais pas d'apiculteur qui arrive à récupérer tous ses essaims naturels

Ici il y a encore des habitats naturels même s'ils sont plus rares, L'autre bonne solution est la ruche Warré gérée façon abbé Warré
Archimed

Avatar de l’utilisateur
xebeche
Messages : 904
Localisation : morbihan

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#23 » mer. déc. 19, 2012 8:06 pm

autres critères importants (à mon avis) qui ont été modifiés par l'homme, et certainement depuis plus longtemps que 1800 :

- fréquence et facilité d'essaimage
- agressivité (= capacité à se défendre contre des agresseurs)
- adaptation au climat (reveil, mise au repos, pontes en raccord avec les miellées ...)

et pourquoi pas :
- vitesse de déplacement
- capacité d'exploration de nouvelles sources de nourriture (dans la nature, les fleurs sont plus dispersées que dans un champ cultivé)
- ...
"la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"

Avatar de l’utilisateur
Michel
Admin
Messages : 11498
Localisation : Millau 12 Aveyron France

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#24 » mer. déc. 19, 2012 10:18 pm

Bonsoir,

Je pense que le problème de l'abeille, c'est l'homme. L'homme qui pollue son environnement et l'homme qui l'assiste pour qu'elle survive dans cet environnement pollué.

J'ai eu la chance d'aller dans des pays où personne n'a les moyens d'aider l'abeille à résister au varroa et pourtant, l'abeille y vit très bien. Simplement, faute de traitements, toutes les souches non résistantes au varroa ont disparu. Seules les autres vivent encore. Comme l'abeille représente un certain rapport financier, elle est "entretenue" pour des questions de rendement mais du coup, la sélection ne s'opère pas.

A suivre.
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

Avatar de l’utilisateur
xebeche
Messages : 904
Localisation : morbihan

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#25 » mer. déc. 19, 2012 11:56 pm

bien dit !

on voit souvent cette question sur ce forum : "comment font les abeilles dans la nature pour regler tel ou tel problème ?"
Le fait est que la réponse peut-être bien souvent : "... dans de nombreux cas, elles crèvent" ... et c'est tout le problème pour l'amateur d'apiculture naturelle telle que celle de l'abbé Warré !
"la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"

ed.chimar
Anciens
Messages : 2153
Localisation : 61 Orne
Contact :

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#26 » jeu. déc. 20, 2012 7:41 am

xebeche a écrit :- fréquence et facilité d'essaimage
- agressivité (= capacité à se défendre contre des agresseurs)
- adaptation au climat (reveil, mise au repos, pontes en raccord avec les miellées ...)

C'est surtout le troisième point que l'on recherche avec la noire quand on fait une apiculture sédentaire, ce qui est le cas pour la majorité d'entre-nous.
Le contrôle de l'essaimage c'est de la technique apicole (plus ou moins facile à mettre en œuvre)
L'agressivité reste pour moi un défaut si on veut s'occuper des abeilles, heureusement que ce n'est pas la majorité des colonies qui l'a.
Archimed

Avatar de l’utilisateur
xebeche
Messages : 904
Localisation : morbihan

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#27 » jeu. déc. 20, 2012 8:19 am

évidemment,
mais je voulais dire que peut-être que le caractère d'agressivité (que l'apiculteur veut éviter) est une condition importante de survie d'un essaim sauvage
"la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"

Avatar de l’utilisateur
BernardMolenbeek
Messages : 349
Localisation : Bruxelles

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#28 » jeu. déc. 20, 2012 9:46 am

L'agressivité n'est pas indispensable.

Une colonie installée à 5 m du sol n'as pas besoin de se défendre tous les jours...
Mes abeilles situées sur une terrasse au premier étage sont plus calmés que jamais. Est-ce lié?

L'agressivité et la capacité à se défendre sont probablement liées mais c'est pas sûr.

À propos de la sélection, Je suis content de voir que le sujet fait polémique.
Bernard.

"Vivons simplement afin que d'autres puissent simplement vivre "
M. Gandhi

Radars76
Messages : 113
Localisation : Seine Maritime

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#29 » jeu. déc. 20, 2012 8:29 pm

Bonsoir,

Tout le monde a raison, seul l'être humain veut tout contrôler, il veut gérer !!! Il a oublier depuis longtemps qu'il ne gère que sa future perte, plutôt sa disparition. Car, il n'aura point d'allié pour l'aider dans sa survie, une fois exterminée toutes les espèces utiles à l'environnement.

Que ce soit, l'être humain, le minéral, l'insecte ou les autres formes de vie, tout cet ensemble forme une symbiose plus ou moins parfaite (les stats et proba) nous conduisent dans l'erreur mainte fois répétées mais jamais remise en cause. Seul devrait dominée l'espèce qui pense au détriment des autres. Aujourd'hui, on voit déjà où cela nous a mener. A la destruction systématique de tout ce qui entrave la réussite et la domination de l'homme sur le vivant, en le façonnant à sa guise. Tout cela pour son simple plaisir "futile" de dominer et de dompter la "nature".

Alors, pourquoi continué dans la même voie alors que de multiples exemples nous ont démontrez qu'un équilibre même imparfait valait mieux que la dictature de l’apparence et de l’arrogance.

Laissons s'éloigner quelques essaims, capturons en quelques autres et observons ce qui en résulte, si cela ne nous conviens pas laissons les vire leur destin et gardons les autres, il y aura une sélection mais pas arbitraire en éliminant ce qui ne nous plait pas. Cordialement.

Olivier
"Je suis l'ombre et la lumière, l'ordre et le chaos"

Avatar de l’utilisateur
Cachanais
Messages : 71
Localisation : Cachan (94)

Re: Réintroduction de l'abeille dans la nature

Message#30 » ven. déc. 21, 2012 10:04 am

Qu'est-ce que la nature sans l'homme ?
Abandonnons notre vision mythique de la nature. Celle-ci est modifiée par l'homme depuis le néolithique au moins.
Cela me fait penser à une autre vision mythique : la société d'autrefois, celle d'avant le "délitement du lien social" !
Il ne s'agit pas de retrouver un avant qui n'a jamais existé mais de trouver la position d'équilibre pour aujourd'hui, par définition funambulesque.
Autre solution pour réintroduire l'abeille dans la "vraie" nature : supprimer l'homme. Solution qui semble de toute façon inéluctable.

Posté ce 21 décembre, en attendant la fin du monde... :desole

Retourner vers « Divers »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités

Faites glisser l'icône de la Ruche Warré sur la barre des tâches pour épingler le site !

Ou cliquez ici par l'ajouter au menu démarrer ou à la liste des applications.