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Différence entre race

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Zery
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Re: Différence entre race

Message#16 » mar. févr. 11, 2014 9:59 pm

buckfast, Adam, etc... ne sont pas des synonymes d' hybrides ? :mrgreen:
C'est facile de créer une race, il suffit de dire que c'est de la sélectionnée douce, productive, hiberne bien, et monte le café du matin au lit.

Un petit arbre généalogique, un petit "R" ou ("F1" que je ne sais même pas ce que cela veut dire) et le tour est joué.

Vous allez voir c'est facile, je vais créer 3 races en trois coups de cuiller à pot

PPoupss un petit F1
et voila de la race pure souche Potdecolle F1.
De la Ed.chimar F1
de la frère Michel
vooooiiiilàà!!! emballé c'est pesé.

ed.chimar
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Re: Différence entre race

Message#17 » mer. févr. 12, 2014 8:27 am

Zery a écrit :et voila de la race pure souche Potdecolle F1.
De la Ed.chimar F1
de la frère Michel

Une race est stable quand elle se multiplie avec elle même et donne des individus identiques.
Une race croisée avec une autre donne un autre produit et est nommée F1 (métisse), le produit est homogène dans son aspect et donne des descendants non homogènes à la deuxième génération F2.
Dans le cas des abeilles, vu que la reine est fécondée par plusieurs mâles le métissage peut être plus ou moins important en fonction de la variété d'origine des mâles.

Donc une "race pure F1" c'est totalement antinomique
Archimed

Pausanias
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Re: Différence entre race

Message#18 » mer. févr. 12, 2014 6:31 pm

Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'obtenir des abeilles qui soient adaptées à leur milieu. Alors qu'elles s'appelle buck, noire ou carnica, en fait, comme l'a montré chacun à sa manière, en très peu de temps, on ne sait plus très bien ce qu'on a sauf à réintroduire systématiquement des reines fécondées en station.
Je trouve bien plus intéressant, plutôt que d'ergoter sur le terme de race, d'élever en sélectionnant selon des critères bien définis (qui peuvent évidemment varier d'une personne à l'autre) qui conviennent à l'abeille plutôt qu'à l'apiculteur. Comme on cherche tout de même à exploiter la situation, on éliminera par contre ce qui pose trop de problèmes pour que l'aventure abeilles/humains puisse se poursuivre.
Je crois que ces questions vont bien plus loin qu'on peut l'imaginer car elles mettent en place une réflexion sur notre façon de percevoir la race, avec tous les dangers que cela comporte.
Dans le domaine de l'élevage équestre par exemple, cela a conduit petit à petit à un appauvrissement génétique et finalement, les bêtes d'exception qui sortent d'une sélection sur la base du nom (pedigree - appartenant à la race tel un tel - la robe (!) admise dans la race) sont assez rares et l'on produit des chevaux dans la moyenne, mais de moins en moins résistants aux agressions de tout type.
Souvent par contre, les individus particuliers (i.e. sortant de la norme) proviennent plutôt de croisements dus à des sélections sur les capacités ou les compétences (il court vite, il saute haut, il a un moral d'enfer, etc...). Seulement, c'est beaucoup plus aléatoire et le succès n'est pas toujours au RV.
Dieu merci, les facteurs génétiques ne nous sont encore pas complètement accessibles et la Nature s'accommode très bien de toutes les situations pour autant qu'on lui en laisse le temps. Donc faisons-lui confiance sans trop exiger (....70 litres de lait pour un vache Formule1 chez nous, mais avec visite véto chaque semaine pour tous les réglages fins et espérance de vie de quelques années, où peut-on bien aller en empruntant cette voie ????) et sélectionnons en réfléchissant à la survie et aux renforcements de l'espèce plutôt qu'à la forte production: en tant qu'amateurs, nous pouvons certainement y contribuer plus facilement parce que nous ne devons pas en vivre.
J'aime beaucoup l'idée qu'il y a dans chaque individu quelque chose de bon à faire fructifier. Mais évidemment, c'est une question qui devient philosophique et je sais partager cette position avec de moins en moins de monde ! ;-)

Un très bon exemple se trouve sur ce post: viewtopic.php?f=2&t=5191
On veut de la noire, écotype cévenol et donc, plutôt que d'identifier précisément les avantages de cette abeille sous forme de listing de capacités, on se repose sur le NOM "noire" et tant pis pour l'"écotype cévenol". On ira donc chercher en Espagne ! En fait, on fait tous comme cela, parce que c'est plus simple !
Moi, je trouve que ce serait bien plus intéressant de ne pas trop importer, se fournir dans les ruchers les plus locaux et les plus anciens et envisager de la sélection en Cévennes, sur la base des conditions naturelles de cette région.
En tout cas, c'est comme cela que je compte personnellement avancer...
"Entre ce que l'homme imagine et ce qu'il réalise, il est un espace qui ne peut être franchi que par l'étendue de son désir". Gibran
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Re: Différence entre race

Message#19 » mer. févr. 12, 2014 8:11 pm

Une race est stable quand elle se multiplie avec elle même et donne des individus identiques.
Une race croisée avec une autre donne un autre produit et est nommée F1 (métisse), le produit est homogène dans son aspect et donne des descendants non homogènes à la deuxième génération F2.
Dans le cas des abeilles, vu que la reine est fécondée par plusieurs mâles le métissage peut être plus ou moins important en fonction de la variété d'origine des mâles.
Donc une "race pure F1" c'est totalement antinomique

Merci pour cette explication. Alors moi j'ai de la F 2 ou 3 et plein de Fxxx
Amateur qui apprend.
Avec des warrés et des dadants.

romuduvi
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Re: Différence entre race

Message#20 » mer. févr. 12, 2014 9:57 pm

Post intéressant !

Effectivement, nous devrions tous revenir à une abeille locale et bien adaptée à l'environnement... bref, la noire en respectant aussi les écotypes.

Par contre, je trouve que le terme "abeille noire" est parfois utilisé à tord... les essaims que nous cueillons sont, généralement, des hybrides... Ce n'est pas parce que c'est un essaim sauvage que c'est de la noire. Les hybrides sont beaucoup plus agressives, ne tiennent pas bien au cadre, etc. J'insiste car le fait que l'on emploie le terme abeille noire lorsque l'on est face à un hybride conduit à associer les mauvaises qualités des hybrides à l'abeille noire... ce qui n'est pas bon pour son image et qui ne va pas pousser les apiculteurs à élever de la noire !

Il y a pas mal de conservatoires qui fleurissent un peu partout et qui font du bon boulot avec la noire ; initiatives à encourager !

Il n'est pas exclu que quelques apiculteurs parviennent à se fédérer autour de chez eux pour créer une mini zone conservatoire de l'abeille noire... c'est déjà un bon début.

Romain

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FrancisD
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Re: Différence entre race

Message#21 » jeu. févr. 13, 2014 12:00 pm

romuduvi a écrit :Il y a pas mal de conservatoires qui fleurissent un peu partout et qui font du bon boulot avec la noire ; initiatives à encourager !

Il n'est pas exclu que quelques apiculteurs parviennent à se fédérer autour de chez eux pour créer une mini zone conservatoire de l'abeille noire... c'est déjà un bon début.

Je ne crois guère aux zones conservatoires, à part sur une île.
Un essaim échappé d'une ruche située en dehors de ladite zone peut venir s'y installer et ainsi la "contaminer".

ed.chimar
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Re: Différence entre race

Message#22 » jeu. févr. 13, 2014 3:32 pm

FrancisD a écrit :Je ne crois guère aux zones conservatoires, à part sur une île.

C'est certes plus difficile , mais pas impossible. Dans l'Orne nous avons un conservatoire dans le Perche et nous avons contacté tous les api dans un rayon de 20km autour de notre rucher. Tous ont répondu favorablement à notre demande concernant la non introduction de Buck, un pro à même accepté de déplacer ses ruches pour ne pas gêner notre démarche. Il est prévu de faire des test ADN sur 150 à 200 colonies de la zone.
Archimed

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Zery
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Re: Différence entre race

Message#23 » jeu. févr. 13, 2014 8:43 pm

Si les faux-bourdon aiment se promener de ruche en ruche, j'en déduis qu'il y aura pollution génétique non ???
ed.chimar a écrit :... nous avons contacté tous les api dans un rayon de 20km autour de notre rucher. Tous ont répondu favorablement à notre demande concernant la non introduction de Buck...

Mais est-ce que tous les essaims sont connus ?

FrancisD a écrit :Je ne crois guère aux zones conservatoires, à part sur une île.

L'absence totale d'hybridation me parait impossible également ; ça me fait penser au travail sans fin de Pénélope.

ed.chimar
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Re: Différence entre race

Message#24 » ven. févr. 14, 2014 10:52 am

Il n'existe pas vraiment de zone pure noire, mais il en est qui sont moins introgressées que d'autre. Dans notre conservatoire elles sont noires à 95% et toutes les colonies qui ne répondent pas aux critères Apiclass voient leurs reines remplacées.
Nous proposons aussi gratuitement aux api voisins du conservatoire des cellules royales ou des reines vierges pour leurs ruchers. Ils ont la possibilité de venir placer leurs nuclei dans la station de fécondation pour améliorer la pureté de leur cheptel. Cela fait plus de 10 ans que nous y travaillons et le résultat se voit.
Nous sommes cependant très attentifs au brassage génétique entre noires pour ne pas distribuer des CR de noires issues que de deux ou trois colonies. Nous testons chaque année de nouvelles souches et distribuons les CR issues de celles-ci pour ne pas appauvrir la génétique. Dans notre association sous sommes plus de 150 membres impliqués sur tout le département et les cantons limitrophes.
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Re: Différence entre race

Message#25 » ven. févr. 14, 2014 12:38 pm

Ed.Chimar : super projet ! y a-t-il un site internet qui décrit vos actions ?
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Re: Différence entre race

Message#26 » ven. févr. 14, 2014 3:52 pm

Pausanias a écrit :Ed.Chimar : super projet ! y a-t-il un site internet qui décrit vos actions ?

Ici http://www.u-a-o.info/
malheureusement les rédacteurs sont plus doués avec leur enfumoir et lève-cadre que pour le crayon. Il y a en projet tout un panel de pages mais je pense qu'il va falloir attendre le prochain hiver pour pouvoir avoir matière à créer quelques pages supplémentaires dans le site.
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Re: Différence entre race

Message#27 » lun. févr. 17, 2014 4:18 pm

Bonjour à tous,

Beaucoup d'arguments ont été cités en faveur d'une race ou d'une autre. Pour tous ceux qui doutent de la douceur des abeilles noires (je dis bien NOIRES et non hybrides) je les invite à aller à l'aquascope de Virelles en Belgique au mois de juin : Vous pourrez y voir les abeilles noires de CHIMAY, des abeilles qui ne s'envolent pas dés que l'on ouvre la ruche et qui restent sur le cadre.....
L'invitation pour l'entrée gratuite est à télécharger

La zone de Chimay est une zone de conservation de l'abeille noire avec une station de fécondation.
Sur le net vous pouvez consulter le site de l' ASBL MELLIFICA.......

Merci à Ed chimar pour les infos qu'il a donné sur les actions menées et qui sont très semblables.

Bien cordialement
Ne donne pas l'essaim mais explique comment élever la reine

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Re: Différence entre race

Message#28 » lun. févr. 17, 2014 6:01 pm

Chimay est une référence que nous nous efforçons de copier. Guerriat nous a montré la voie.
Archimed

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Re: Différence entre race

Message#29 » lun. févr. 17, 2014 7:22 pm

C'est vraiment très intéressant. Je me demande encore quelles sont les différences que l'on peut constater, par exemple entre une Noire de Chimay et une Noire Ornaise (Ornançoise ? Ornirique ? Ornorifique ? :mrgreen: ).
D'ailleurs, s'il y a différence, est-ce que l'on parle de sous-groupes ? Ou bien quoi ?
Sur un autre post déjà cité, il y a la solution critiquée de se fournir en Noire dans un autre pays. Vaut-il mieux tenter de réacclimater une Noire étrangère à un écotype particulier ou bien acclimater (en fait sélectionner) des hybrides qui ont le mérite d'avoir déjà fait un bout de chemin ?

Je suis moi-même très tenté par la Noire (deux reines commandées pour ce printemps par mon frère) venant par chance d'assez près de chez moi, mais d'un écotype relativement différent.... J'ai un peu l'impression de faire un peu du n'importe quoi !!!! :oops: :oops: :oops: :oops: (Mais j'ai encore l'excuse du débutant....)
"Entre ce que l'homme imagine et ce qu'il réalise, il est un espace qui ne peut être franchi que par l'étendue de son désir". Gibran
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Re: Différence entre race

Message#30 » lun. févr. 17, 2014 8:17 pm

Sur la page 8 de ce document http://www.cari.be/medias/autres_publications/abeille_noire.pdf
les différence de rythme de ponte sont intéressant à comparer et indique bien pourquoi écotype a une importance capitale pour la réussite de son élevage.
Archimed

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