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Génétique: provenance des faux-bourdons

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porcinet39
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Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#1 » lun. mai 05, 2014 2:06 pm

En réfléchissant à la génétique des abeilles, des questions existentielles me tarabustent:

Il me semble qu'il devrait y avoir des mâles toute l'année (et pas seulement à une période précise). Y en a t-il toute l'année?
Et lors de périodes de présence de faux-bourdons, qui pond ces oeufs? la reine ou quelques ouvrières? ou un peu des 2?

Quelques rappels pour être sûr que je comprends bien et pour expliquer la provenance tordue de ces questionnements:

1/ L'abeille (reine ou ouvrière) a 32 chromosomes regroupés en 16 paires. Tout comme les humains qui a 46 chromosomes regroupé en 23 paires, on parle de d'individu diploïde (car il y a des paires).
2/ Le mâle (=faux-bourdon) est un individu haploïde car il n'a pas de paire de chromosomes mais 16 chromosomes seuls (à la différence de l'humain où le mâle et la femelle sont "symétriques" et où chacun a 23 paires de chromosomes).
3/ Par définition, le mâle provient d'un oeuf non fécondé, donc soit de la reine, soit d'ouvrière (donc sans père).
Déjà ici, qui pond les oeufs de mâle haploides? la reine ou les ouvrières?


4/ Par contre, dans le cas d'oeufs fécondés:
5/ une seule paire de chromosome détermine le genre (mâle ou femelle) de l'abeille, appelons-les n°16a et n°16b par ex. Sur ces 16a et 16b, à même endroit, se trouve le gène qui code le genre. Je crois qu'il existe environ 10 allèles (=d'expression différente du gène) codant pour ce gène pour l'abeille (est-ce correct?). Nommons les A, B, C, ..., J. (chez l'humain, il n'existe que 2 allèles sexuels: les fameux X et Y)
6/ Lors de la ponte d'un oeuf, le génome de ce dernier est composé pour moitié de 16 chromosomes de la reine (1 de chaque paire, aléatoirement) et les 16 chromosomes des mâles qui ont fécondé la reine (10 ou 15 mâles). Chaque spermatozoide d'un même mâle, ayant uniquement 16 chromosomes, est strictement identique et possédera le même allèle sexuel entre A et J.

Donc 2 cas de figures pour chaque oeuf:
------> Si la paire de chromosome sexuel (16a et 16b) contient 2 allèles différents (par ex: si 16a contient A et 16b contient B; ou si 16a contient J et 16b contient C; et ainsi de suite) --> l'abeille est femelle (même mécanisme chez l'humain)
------> Si la paire de chromosome sexuel (16a et 16b) contient 2 allèles identiques (par ex: si 16a contient A et 16b contient A; ou si 16a contient I et 16b contient I; et ainsi de suite) --> l'abeille est mâle (même mécanisme chez l'humain). mais on arrive à des mâles diploides (=paires de chromosomes)... ce qui n'existe pas car ils sont par défintion haploides.

Ce qui me perturbe ici est le fait que statistiquement, il y a évidement beaucoup plus de chance d'avoir des femelles que des mâles lors de ponte d'oeufs fécondés, mais on devrait tout de même avoir des mâles (même en faible nombre) toute la saison! c'est peut-être le cas d'ailleurs?

Bon, c'est un peu tordu tout ça, et je ne suis pas forcément bien clair dans mes explications.
Mais si quelqu'un d'éclairé pouvait allumer ma lanterne!
:bouquin
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Pille Muguet
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#2 » lun. mai 05, 2014 3:36 pm

porcinet39 a écrit :En réfléchissant à la génétique des abeilles, des questions existentielles me tarabustent:

Il me semble qu'il devrait y avoir des mâles toute l'année (et pas seulement à une période précise). Y en a t-il toute l'année?

Non, seulement à partir du printemps & jusqu'au massacre des mâles (fin de l'été).

Et lors de périodes de présence de faux-bourdons, qui pond ces oeufs? la reine ou quelques ouvrières? ou un peu des 2?

La reine uniquement. Sauf dans le cas de ruches orphelines qui deviennent bourdonneuses, c'est à dire qu'une ou plusieurs ouvrières présentes vont devenir pondeuses mais, comme tu l'as noté, uniquement des mâles.
Et pour la petite histoire, une ruche bourdonneuse est condamnée.

3/ Par définition, le mâle provient d'un oeuf non fécondé, donc soit de la reine, soit d'ouvrière (donc sans père).
Déjà ici, qui pond les oeufs de mâle haploides? la reine ou les ouvrières?

Uniquement la reine. Si elle est présente, sa présence inhibe la faculté des autres ouvrières à devenir pondeuses.

Donc 2 cas de figures pour chaque oeuf:
------> Si la paire de chromosome sexuel (16a et 16b) contient 2 allèles différents (par ex: si 16a contient A et 16b contient B; ou si 16a contient J et 16b contient C; et ainsi de suite) --> l'abeille est femelle (même mécanisme chez l'humain)
------> Si la paire de chromosome sexuel (16a et 16b) contient 2 allèles identiques (par ex: si 16a contient A et 16b contient A; ou si 16a contient I et 16b contient I; et ainsi de suite) --> l'abeille est mâle (même mécanisme chez l'humain). mais on arrive à des mâles diploides (=paires de chromosomes)... ce qui n'existe pas car ils sont par défintion haploides.

Oui, et pour information, les mâles diploïdes sont systématiquement cannibalisés par les ouvrières à l'état de larve.

Ce qui me perturbe ici est le fait que statistiquement, il y a évidement beaucoup plus de chance d'avoir des femelles que des mâles lors de ponte d'oeufs fécondés, mais on devrait tout de même avoir des mâles (même en faible nombre) toute la saison! c'est peut-être le cas d'ailleurs?

Là où chez les humains, la détermination du genre est aléatoire ; chez les abeilles la reine choisit ce qu'elle va pondre, un mâle ou une ouvrière. D'autant plus que la taille de la cellule est adaptée au futur oeuf qu'il va recevoir (plus gros pour les mâles). Donc, hors saison des mâles, la reine n'en pond pas. Et si un mâle diploïde arrive par hasard, il est mangé.

Voilà ! J'espère ne pas avoir dit trop de bétises ! :super
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rytounet
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#3 » lun. mai 05, 2014 3:48 pm

Ca se complique avec la variété de l'Abeille Apis Melifera Capensis (interféconde avec toutes les Melifera donc de la même espèce) où l'ouvrière peut aussi pondre des œufs des deux sexes. Des ouvrières Capensis arrivent même, en douce, à coloniser les essaims d'abeilles africaines Scutella dans les zones en dehors de leur aire d'origine où des essaims de Capensis sont importés
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Michel
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#4 » lun. mai 05, 2014 4:01 pm

Bonjour.

Pille Muguet a écrit :Voilà ! J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises !

Non seulement il n'y a pas de bêtises mais c'est clair et concis.
Merci !
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

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porcinet39
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#5 » lun. mai 05, 2014 4:14 pm

Pille Muguet a écrit :
porcinet39 a écrit :
Donc 2 cas de figures pour chaque oeuf:
------> Si la paire de chromosome sexuel (16a et 16b) contient 2 allèles différents (par ex: si 16a contient A et 16b contient B; ou si 16a contient J et 16b contient C; et ainsi de suite) --> l'abeille est femelle (même mécanisme chez l'humain)
------> Si la paire de chromosome sexuel (16a et 16b) contient 2 allèles identiques (par ex: si 16a contient A et 16b contient A; ou si 16a contient I et 16b contient I; et ainsi de suite) --> l'abeille est mâle (même mécanisme chez l'humain). mais on arrive à des mâles diploides (=paires de chromosomes)... ce qui n'existe pas car ils sont par défintion haploides.

Oui, et pour information, les mâles diploïdes sont systématiquement cannibalisés par les ouvrières à l'état de larve.


Effectivement, c'est limpide! Merci bien!
C'est donc ça l'astuce: il existe donc bien 1 second "genre" de mâle issu d'oeufs fécondés qui est détruit à la naissance!
Question subsidiaire: a-t-on déjà essayé d'éviter leur destruction et d'élever ces larves mâles d'un autre genre? (sûrement très compliqué et contre nature). Il est possible que ces larves ne soient pas viables d'ailleurs.
Modifié en dernier par porcinet39 le lun. mai 05, 2014 7:21 pm, modifié 1 fois.
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#6 » lun. mai 05, 2014 5:17 pm

porcinet39 a écrit :Question subsidiaire: a-t-on déjà essayé d'éviter leur destruction et d'élever ces larves mâles d'un autre genre? (sûrement très compliqué et contre nature). Il est possible que ces larves ne soient pas viables d'ailleurs.


Tu m'as volé la question.... j'attends donc la réponse avec impatience :P
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#7 » lun. mai 05, 2014 9:40 pm

Pille Muguet a écrit :
porcinet39 a écrit :Il me semble qu'il devrait y avoir des mâles toute l'année (et pas seulement à une période précise). Y en a t-il toute l'année?

Non, seulement à partir du printemps & jusqu'au massacre des mâles (fin de l'été).

Ben je sais pas, chaque année je vois des mâles dans ma colonie (en warré à vitres arrières) presque tout l'hiver, jusqu'en janvier-début février au moins.
Et comme à cette période c'est seulement par la vitre de l'élément, je n'y vois d'abeille que s'il fait soleil et pas trop froid ; je veux dire par là que je ne suis par sur qu'il n'y en a pas quand je ne les voit pas par ce moyen (froidures de février-mars) ; ensuite j'en revois plusieurs début avril puis en grand nombre depuis mi-avril.
Donc finalement peut-être qu'il y en a plus ou moins tout au long de l'année.

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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#8 » mar. mai 06, 2014 7:05 am

rytounet a écrit :Ca se complique avec la variété de l'Abeille Apis Melifera Capensis (interféconde avec toutes les Melifera donc de la même espèce) où l'ouvrière peut aussi pondre des œufs des deux sexes. Des ouvrières Capensis arrivent même, en douce, à coloniser les essaims d'abeilles africaines Scutella dans les zones en dehors de leur aire d'origine où des essaims de Capensis sont importés


Et cette espèce d'abeille est présente en France? Pas le même risque avec les importations d'essaims? (Ou même importations d'abeilles seules car 1 seule abeille doit être capable de recréer une colonie).
Il n'y a donc pas de colonie bourdonneuse pour cette espèce, une reine peut être élevée sans couvain de moins de 3 jours. Il serait intéressant de pouvoir la croiser avec notre mellifera et ne conserver que cette caractéristique!

:abeille
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rytounet
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#9 » mar. mai 06, 2014 10:18 am

@ porcinet39 : Impossible de te répondre. Ce n'est pas une espèce différente, c'est une "sous espèce" totalement interféconde avec les autres. Le mélange se fait naturellement en Afrique du Sud à la frontière entre les deux territoires des deux variétés africaines (la scutella et la capensis).

Apparemment, la capacité à coloniser(envahir) les ruches des autres sous-espèces a été mise en évidence par les apiculteurs sud africains qui faisaient de l'apiculture moderne en bougeant leurs ruches sur d'autres territoires. C'est la capensis qui devient invasive sur le territoire de la scutella (à l'origine de la fameuse abeille africanisée au Brésil).

Présente en France ? Non, sauf dans des laboratoires. Comme elle est adaptée au climat du Cap qui est un climat semblable au méditerranéen j'ose même pas imaginer son impact ici....

Ça bouleverserait toutes les habitudes apicoles d'avoir des ouvrières capables de jouer le rôle de reines
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porcinet39
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#10 » mar. mai 06, 2014 12:25 pm

Pille Muguet a écrit :Là où chez les humains, la détermination du genre est aléatoire ; chez les abeilles la reine choisit ce qu'elle va pondre, un mâle ou une ouvrière. D'autant plus que la taille de la cellule est adaptée au futur œuf qu'elle va recevoir (plus gros pour les mâles). Donc, hors saison des mâles, la reine n'en pond pas. Et si un mâle diploïde arrive par hasard, il est mangé.

Donc si je comprends bien, le fait que la reine puisse "choisir" le genre de sa progéniture implique forcément que la fécondation (=rencontre entre 1 ovule en provenance de la reine et 1 spermatozoïde en provenance du faux-bourdon) n'a lieu qu'au tout dernier moment, c'est-à-dire à la ponte. Je pensais que ceci avait lieu au moment du vol de fécondation. D'ailleurs l'emploi du terme 'vol de fécondation' est presque un peu abusif car on ne féconde rien du tout à ce moment, on ne fait que du stockage !

La reine doit pouvoir stocker dans 2 chambres séparées les ovules d'un côté et les spermatozoïdes de l'autre.
C'est fascinant! :D

Par contre, a-t-on une idée de ce qui déclenche chez la reine la ponte des faux-bourdons (et qui du coup, permet la mise en place du processus d'essaimage à moyen terme) ?

rytounet a écrit :... Ça bouleverserait toutes les habitudes apicoles d'avoir des ouvrières capables de jouer le rôle de Reines

Effectivement, on pourrait faire 50 000 divisions avec 1 seule ruche souche :D
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#11 » mar. mai 06, 2014 12:50 pm

porcinet39 a écrit :... Par contre, a-t-on une idée de ce qui déclenche chez la reine la ponte des faux-bourdons? (et qui du coup, permet la mise en place du processus d'essaimage à moyen terme)

Il me semble, si je me souviens bien de ce qu'on m'avait dit, que c'est la taille des cellules qui fait que l'œuf est fécondé ou non. Les cellules mâles font que la reine doit plus plier ou tordre son abdomen pour mettre l'œuf dans le fond, ce qui bloque le canal de la spermathèque, le sperme ne passe pas et l'œuf n'est pas fécondé...

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rytounet
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#12 » mar. mai 06, 2014 7:12 pm

porcinet39 a écrit :Effectivement, on pourrait faire 50 000 divisions avec 1 seule ruche souche :D

Un lien en français où ils parlent d'ouvrières Capensis qui "colonisent" les scutella et même les "abeilles européennes" dans des expériences faites par les chercheurs
http://www.apiservices.com/articles/fr/ ... du_cap.htm

et il est bien précisé que les ouvrières pondent des œufs non fécondés qui donnent d'autres femelles (Thelytokous Parthenogenesis= parthénogenèse thélytoque) contrairement aux autres ouvrières des autres sous-espèces qui donnent uniquement des mâles.
D'après Wikipédia:
Parthénogénèse thélytoque : Les œufs non fécondés donnent naissance à des femelles. Les mâles sont par conséquent inutiles. Elle a notamment été étudiée chez l'abeille du cap (Apis mellifera capensis) où un locus nommé thelytoky (th) contiendrait les allèles à l'origine de ce phénomène. Après la méiose, la diploïdie serait restaurée par automixie à fusion centrale. Cette méthode de reproduction permettrait de faire perdurer la colonie en cas de disparition de la reine

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2535687/
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Zery
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#13 » mer. mai 07, 2014 8:15 am

Faudrait en parler à Mosanto, ça pourrait leur donner des idées pour une A.G.M. s'ils n'y avaient pas pensé :lol:
Et à défaut, cela leur donnera ENCORE un bon argument pour avancer que ce sont les apiculteurs eux-mêmes qui sont responsables de la diminution des abeilles, et non les produits Mosanto. :lol:

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Pille Muguet
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#14 » sam. mai 10, 2014 9:13 am

Rain a écrit :
porcinet39 a écrit :... Par contre, a-t-on une idée de ce qui déclenche chez la reine la ponte des faux-bourdons? (et qui du coup, permet la mise en place du processus d'essaimage à moyen terme)

Il me semble, si je me souviens bien de ce qu'on m'avait dit, que c'est la taille des cellules qui fait que l'œuf est fécondé ou non. Les cellules mâles font que la reine doit plus plier ou tordre son abdomen pour mettre l'œuf dans le fond, ce qui bloque le canal de la spermathèque, le sperme ne passe pas et l'œuf n'est pas fécondé...

Ouahou, la nature est quand même sacrément bien faite ! Merci pour l'info !

Manulab a écrit :Ben je sais pas, chaque année je vois des mâles dans ma colonie (en warré à vitres arrières) presque tout l'hiver, jusqu'en janvier-début février au moins.
Et comme à cette période c'est seulement par la vitre de l'élément, je n'y vois d'abeille que s'il fait soleil et pas trop froid ; je veux dire par là que je ne suis par sur qu'il n'y en a pas quand je ne les voit pas par ce moyen (froidures de février-mars) ; ensuite j'en revois plusieurs début avril puis en grand nombre depuis mi-avril.
Donc finalement peut-être qu'il y en a plus ou moins tout au long de l'année.

Ok, j'en prends note ! De mon côté, j'avais vu l'ombre d'un mâle en hiver en 5 années d'apiculture.
Par curiosité, d'autres personnes ont déjà vu des mâles en hiver ?
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eric
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Re: Génétique: provenance des faux-bourdons

Message#15 » sam. mai 10, 2014 9:43 am

Rain > c'est ce que j'ai appris en stage aussi

c'est donc les ouvrières qui décident de ce que la reine va pondre en fonction de la taille de la cellule qu'elles construisent

cette reine n'est qu'une mère pondeuse, elle ne décide de rien du tout :mrgreen:

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