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Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

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malfab
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#16 » dim. oct. 11, 2020 4:39 pm

Jarode a écrit :
Ne serait-il pas suffisant d'avoir un couvre cadre transparent micro troué pour voir quand elles manquent de place et agrandir au besoin ?
Je pensais pratiquer la technique de l'inversion et agrandir par le haut


Oui mais si tu choisis une ruche verticale (warré, voirnot divisible, et autres...), tu auras, à un moment ou à un autre, une tour de plusieurs étages (5 ou 6 en warré, 4 ou 5 en voirnot) où tu ne pourras contrôler, par le couvre cadre transparent, que le plus haut!!

J'utilise le couvre cadre transparent en dadant et là ça fonctionne très bien.

kiloas972
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#17 » dim. oct. 11, 2020 8:04 pm

5m linéaire c est peu... je partirai sur 3 ou 4 ruches Max afin d éviter les dérives.

Jarode
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#18 » mar. oct. 13, 2020 4:22 am

Je vais me répondre à moi même, le tout sous le controle des anciens qui j'espère me corrigeront si je fais erreur.
A la question : Comment à partir d'un nombre invariable de ruches obtenir chaque année une production sur toutes ces ruches sans aucun essaimage ? (et sans avoir à tuer la reine de ses propres mains)
NB : Pour ne pas trop complexifier la question, je considère les pertes des colonies comme nulle.
Voici la solution que j'ai trouvé...

Je me base sur ces 3 sources d'information :
- Comprendre l'essaimage
- Conduite en Warré: Diviser pour régner.
- Diviser pour réunir pour récolter


Mode opératoire :
Chaque printemps, vers mi-Mars :
- Sur un peuple dynamique établi sur 2 éléments (A en bas, et B en haut)
- Enfumer par le bas pour faire monter les abeilles.
- Interposer une grille à reine entre A et B.
- Laisser redescendre les nourrices sur le couvain de l'élément A (attendre quelques heures).
- Glisser entre les élément A et B une séparation étanche et ouvrir l'entrée auxiliaire de l'élément B.
- Agrandir l'élément B par le dessous en ajoutant un nouvel élément pour donner à la reine la place de pondre

Récapitulons le "contenu" des éléments A et B à l'issu de ces opérations :
B : Miel + Couvain/Nourrices + Reine
A : Butineuses + Couvain/Nourrices

- Attendre ~1 mois (soit mi-Avril) le temps qu'une nouvelle reine soit élevée dans l'élément A et ponde.
- Vérifier la ponte de la nouvelle reine en A
- Retirer la séparation entre A et B : la jeune reine de A élimine alors la vieille reine de B (remerage)
- Refermer l'entrée auxiliaire de l'élément B

Conséquences :
- La division de mi-Mars entraine pour la reine une perte de l'intégralité des butineuses, ainsi qu'une partie du couvain. => La fièvre d'essaimage est éteinte jusqu'à au moins la mi-avril
- La réunion de mi-Avril provoque le remplacement de la vieille reine à caractère essaimeuse par une jeune reine fraîchement née. => La fièvre d'essaimage est définitivement éteinte pour l'année en cours
- Si on considère les élément A et B comme faisant partie d'une même ruche malgré leur séparation provisoire alors il n'y a aucune rupture de ponte (reine pondant en B), ni aucune rupture de miellée (butineuse récoltant en A) et donc aucune raison pour ne pas obtenir une belle récolte de miel en fin de saison. (oui je sais c'est plus compliqué, les famines d'été tout ça...)

Qu'en pensez-vous ?

Michel a écrit :Combien de ruches sur 5 m ? En serrant bien, je dirais jusqu’à huit fois deux donc ta limite n’est pas là.

En réfléchissant un peu, je suis également arrivé au nombre de 8 ruches en espaçant 4 doublons de ruche (2 ruches cote à cote) d'un entre axe de 140cm. Dans cette configuration j'aurais environ 60cm d'espace libre entre chaque doublon. Pour éviter une dérive trop importante, j'imagine (entre autres) intercaler entre 2 ruches d'un même doublon une planche/panneau séparant les 2 planches d'envol (cf. les rideaux de séparation de chambre d'hopital). Avoir des ruches aussi serrés ne me semble pas très optimal, ni pour le bien être des abeilles, ni même pour le confort de l'apiculteur, mais malheureusement on ne fait pas toujours (souvent) exactement ce qu'on veut...

Michel a écrit :Si tu te prends au jeu, et je parie, à te lire, que tu ne feras pas les choses à moitié, alors tu iras, sans souci, jusqu’à dix colonies dont plus de la moitié en production.

8 ruches d'un coup c'est déjà un sacré nombre ! Je préfère en construire et en gérer 8 d'un coup plutôt que d'en construire une seule pour voir, puis 3 autres, puis 4 autres. Le temps passe tellement vite...autant ne pas perdre de temps et en construire 8 d'un coup. Au pire si j'en ai trop, je revendrai...
Modifié en dernier par Jarode le mar. oct. 13, 2020 5:12 pm, modifié 2 fois.

francis
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#19 » mar. oct. 13, 2020 6:03 am

Jarode a écrit :- Retirer la séparation entre A et B : la jeune reine de A élimine alors la vieille reine de B (remerage)

T'en es sûr ?
L'apiculture ce n'est pas de la mécanique .

J'ai eu l'an passé une quinzaine d'essaimage. N'ayant plus de place j'ai promis quelques essaims cette année.... je n'ai eu qu'un essaimage, qui bien sûr n'a pas comblé mes pertes.

Autre chose : c'est en estimant aucune perte que tu complexifies les choses. Je te conseille de te baser sur 1/3 de perte. C'est une des raisons pour lesquelles on conseille de démarrer avec plusieurs ruches. Les pertes peuvent être dues à une mauvaise conduite, normale quand on débute (cela arrive aussi après), mais aussi à des raisons non contrôlables : climat... ou extérieurs : pollution diverses... je pense qu' un tiers de pertes est assez courant. En dessous tant mieux au dessus il faut identifier sérieusement les causes.

Si je continue ma mauvaise comparaison avec la mécanique, je dirais que ce n'est pas comme une voiture que l'on peut connaitre avant de l'acheter et/ou de la conduire. C'est une voiture que l'on construit, parfois avec les plans des autres et que l'on transforme peu à peu, en permanence. Assez tôt on commence à la conduire mais tout en sachant qu'elle n'est ni finie ni parfaite et que nous avons des limites autant dans dans la conception que dans la réalisation et la conduite.

Pille Muguet
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#20 » mar. oct. 13, 2020 7:06 am

Je me retrouve un peu dans ta recherche de la conduite parfaite ...

Jarode a écrit :Mode opératoire :
Chaque printemps, vers mi-Mars :
- Sur un peuple dynamique établi sur 2 éléments (A en bas, et B en haut)
- Enfumer par le bas pour faire monter les abeilles.
- Interposer une grille à reine entre A et B.
- Laisser redescendre les nourrices sur le couvain de l'élément A (attendre quelques heures).
- Glisser entre les élément A et B une séparation étanche et ouvrir l'entrée auxiliaire de l'élément B.
- Agrandir l'élément B par le dessous en ajoutant un nouvel élément pour donner à la reine la place de pondre

Récapitulons le "contenu" des éléments A et B à l'issu de ces opérations :
B : Miel + Couvain/Nourrices + Reine
A : Butineuses + Couvain/Nourrices

- Attendre ~1 mois (soit mi-Avril) le temps qu'une nouvelle reine soit élevée dans l'élément A et ponde.
- Vérifier la ponte de la nouvelle reine en A
- Retirer la séparation entre A et B : la jeune reine de A élimine alors la vieille reine de B (remerage)
- Refermer l'entrée auxiliaire de l'élément B

Ta méthode a plusieurs points qui posent problème :
- je ne sais plus où tu es mais de mi-mars à mi-avril, tu n'auras probablement pas de mâles (en tout cas pas des mâtures) pour féconder ta nouvelle reine,
- il faut que tu t'assures que tu aies des oeufs dans l'élément inférieur (A), et en mars ce n'est vraiment pas certain, il y a des chances pour que toute la ponte soit dans l'élément supérieur,
- comment t'assures-tu que les deux éléments (A et B) disposent bien de réserves ? si ce n'est pas le cas, que fais-tu ?
- et surtout, comme l'indique Francis, rien ne dit que la jeune tue bien la vieille.
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Michel
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#21 » mar. oct. 13, 2020 7:57 am

Bonjour.

Jarode, sans flatterie, tu m’impressionnes ! Je trouve que ta méthode mérite d’être tentée.
Effectivement, sauf si tu habites au bord de la Méditerranée ou à Biarritz, je te conseille d’attendre début avril pour la pratiquer.
Le seul hic que j’entrevois, c’est l’échec de l’élevage royal en A. Ça arrive une fois sur... dix mais dans ce cas, la partie À pourrait être bourdonneuse lors de la réunion. Les pondeuses tueraient la vieille reine.
Mais ça se tente.

A+
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#22 » mar. oct. 13, 2020 9:02 am

Michel a écrit :...Jarode, sans flatterie, tu m’impressionnes !

Idem pour moi.
L'échafaudage de cette stratégie témoigne d'une connaissance théorique des abeilles.
Après la théorie, il y a le réel et son équation à pas mal de paramètres et encore plus de variables, comme les ressources disponibles en mars par exemple ou encore les échecs de remérage dont je trouve qu'ils sont fréquents, je dirais au pif au moins une fois sur trois ou quatre.
Mais ce que j'ai trouvé encore plus intéressant Jarodes, c'est le cheminement de ta réflexion, au cours duquel tu n'as pas hésité à requestionner le choix d'un type de ruche en tirant profit au passage des avis et témoignages publiés sur ce forum.
Que n'ai-je connu l'existence de ce forum quand j'ai débuté...
À part ça, tu n'as vraiment pas moyen de trouver un petit coin à trois km de chez toi ?
Pour ma part, j'ai utilisé la vue par satellite pour m'apercevoir de la présence d'un magnifique parc boisé avec clairière dont le propriétaire a accepté d'emblée que j'y mette quelques ruches...
Et là, plus de prise de tête pour loger un nouvel essaim.

Pille Muguet
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#23 » mar. oct. 13, 2020 9:36 am

+1
Belle implication et créativité :super .
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Jarode
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#24 » mer. oct. 14, 2020 10:45 pm

Tout d'abord merci pour toutes ces réponses intéressantes, encourageantes et motivantes. Elles compensent les maux de tête que j'ai eu lors de mes recherches sur cette question. :super Je vais essayer de répondre à tous, plus ou moins indirectement, l'histoire de garder une certaine lisibilité dans mon post.

Comme l'ont relevé la plupart d'entre vous, cette méthode est purement théorique et considère que tout se passera parfaitement bien dans le meilleur des mondes. Notez également que je n'ai rien inventé, je n'ai fais qu'un copié/collé légèrement modifié et commenté de la solution n°3 proposée dans ce lien : Conduite en Warré: Diviser pour régner. Par souci de lisibilité, je n'ai volontairement pas évoqué tous les problèmes et irrégularités de parcours qu'on pourrait potentiellement rencontrer. C'est justement pour parler de ces problèmes et plus particulièrement de la probabilité de leur survenue que j'ai soumis cette méthode.

En ce qui concerne la temporalité, j'ai copié celle de julirosien qui habite le Sud de la France dans les Cévennes. A adapter en fonction du climat local.

Concernant les pertes, je considère un peu naïvement que de simples divisions (sans réunion) suffiront pour remplacer les colonies. Même si l'échec est toujours possible (tant pis) je n'y vois aucune difficulté particulière. La réalisation de nuclei par prélèvement de rayons de couvain ne m'intéressent pas car passer d'une gestion par élément (que j'affectionne) à une gestion par rayon est un changement de paradigme qui ne me convient pas. Si vraiment c'est la catastrophe et que tout fout le camp, j'aviserais, mais je préfère encore me faire cueilleur d'essaims.




Pour en revenir à la méthode "Réunion+Division", voici les problèmes que l'on pourrait rencontrer lors de son déroulé, et les conséquences ou solutions qu'on pourrait y apporter :

- La ruche est faible en sortie d'hivernage, le couvain n'est que sur un seul élément
- Il n'y a aucun couvain ouvert dans les 2 éléments
=> Impossible d'utiliser cette méthode

- Absence de couvain ouvert dans l'élément A, présence de couvain ouvert dans l'élément B
=> Suivre la même méthode mais en orphelinant l'élément B.
On aura donc :
- Élément B (en haut) : Miel + Couvain/Nourrices
- Élément A (en bas) : Butineuses + Couvain/Nourrices + Reine
Il faudra alors bien s'assurer que les réserves de l'élément orphelin B sont suffisantes, et les compléter par un nourrissement si tel n'est pas le cas.

- Absence de mâles (trop tôt, ou autre raison...?)
=> Attendre davantage le temps que les mâles apparaissent, renoncer si tel n'est pas le cas

- Échec de l'élevage de reine en A, ou retard très important pour cause de mauvais temps
=> Surveiller et réunir avant que l'élément A ne devienne bourdonneux
=> Si il est trop tard et que l'élément A est bourdonneux :
- Méthode 1 (par secouage, classique et simple) : remplacer la cloison étanche séparant les 2 éléments par une grille à propolis, après quelques heures, retirer la grille et déplacer l'élément bourdonneux A quelques 10ène de metres plus loin, enfumer pour que les abeilles se gorgent de miel, secouer l'élément pour éjecter les ouvrières pondeuses, puis réintégrer l'élément A dans la pile. Les abeille secouées réintégreront la ruche d'origine sans trop de casse (elles monnayeront probablement leur acceptation contre un peu de miel), les ouvrière pondeuses alourdies par leurs ovaires n'y arriveront pas ou ne seront pas acceptées (mais il peut arriver qu'elles le soient et tuent la reine, surtout si la reine est très jeune et inséminée => moins de phéromone). Si le secouage a lieu trop proche du rucher, on augmente la probabilité que des ouvrières pondeuses arrivent à regagner une des ruches et tuent la reine.
Jean-Marie Van Dyck a écrit :Les ouvrières pondeuses sont, elles aussi, tout à fait capables de voler, mais peu d’entre elles passent le cap des gardiennes des ruches établies. Elles peuvent cependant s’introduire dans une ruchette (type mini-plus, apidea ou autre), moins bien protégée ... et elles tuent les très jeunes reines de ces nucléi. Le peu de phéromones émises par ces jeunes reines, surtout les inséminées, ne les protègent pas encore assez efficacement.
https://web.archive.org/web/20190910081 ... _pond.html
- Méthode 2 (variante de la méthode 1) : Déplacer l'élément bourdonneux A de quelques metres. Les butineuses partiront récolter puis reviendront le jabot plein à l'emplacement d'origine où elles seront acceptées par les abeilles de l'élément B. Quelques heures plus tard, procéder au secouage de l'élément bourdonneux A, exactement comme indiqué à la méthode 1.
Avantage de cette variante : l'arrivée des abeilles A dans la ruche d'accueil B se fait de façon plus perlée et progressive.
- Méthode 3 (non garantie, risqué et plus compliqué, mais moins brusque en apparence) :
Remplacer la cloison étanche séparant A et B par une grille à propolis (= n'importe qu'elle grille suffisamment ajourée pour bien laissé passer l'air sans laisser passer les abeilles).
Les phéromones de la vieille reine B imprégneront l'élément A ce qui devrait les habituer, les apaiser et et modérer son caractère bourdonneux. Après une durée X à définir, retirer la grille à réunion pour réunir les 2 populations. On se retrouve alors avec une ruche présentant une surpopulation de mâles entraînant une surconsommation inutile de miel, ainsi qu'une présence d'ouvrières pondeuses, qui continueront à pondre des œufs haploïde (mâles) jusqu'à leur mort.
Question : Est-ce que la diffusion des phéromones royales à travers la grille à propolis sera suffisante pour prévenir toute attaque des ouvrières pondeuses envers la vieille reine lors de la réunion ?
@Michel me dira par expérience que c'est très risqué (et qu'il ne s'y risque plus), @jln me dira qu'il a réussi l'opération en invitant sa ruche à prendre l'apéro, le grand sage @Daniel 59 nous dira sans réserve qu'il ne faut absolument pas le faire car les pondeuses tueront à coup sur la vieille reine.
Ce à quoi je répondrais :
- Introduction d'une reine dans une ruche bourdonneuse alcoolisé en présence de pondeuses (sans secouage préalable).
Jean-Marie Van Dyck a écrit :exécuté comme je vous le décris, le résultat est garanti à 100 %.
https://web.archive.org/web/20190910081 ... _pond.html

- Exemple d'un apiculteur (Dadant + Buckfast) qui a la suite d'une opération de remerage, a retrouvé du couvain de mal dans sa hausse de miel malgré la présence d'une grille à reines.
Fred l'Apiculteur a écrit :A noter la cohabitation entre une reine en ponte et des ouvrières pondeuses. A ce sujet, je secoue de moins en moins des colonies bourdonneuses : le remérage fonctionne dans beaucoup de cas sans élimination des ouvrières pondeuses.
http://blog.exometeofraiture.net/blog/2 ... se-ou-pas/

Oui je sais, c'est de la buckfast pur jus, donc très douce. Des chances que ça ne se passe pas aussi bien avec de de la noire ou de la bâtarde.


- Mort de la jeune reine lors de la réunion
=> La ruche revient alors à son état initial, la vieille reine poursuit ses plans et essaimera (ou non) comme si rien ne s'était passé

- Mort des 2 reines lors de la réunion
=> La ruche élève une nouvelle reine à partir du couvain des 2 reines défuntes

- Les 2 reines se tolèrent et cohabitent après la réunion
=> 2 cas de figure :
- la vieille reine sera éliminé par supersédure.
- les 2 reines se tolérant sans pour autant s'accepter, on se retrouve alors dans une situation proche d'une conduite en biruche. Les 2 reines essaimeront quasi simultanément en vidant complètement la ruche. La ruche sera alors pratiquement irrécupérable et perdue.
G. WELLS a écrit :L'inconvénient de l'essaimage dans ce système est le suivant : Dès que l'un des compartiments se prépare à essaimer, il est presque certain que l'autre fait de même et quand l'essaim part, les deux reines quittent la ruche en même temps, les abeilles des deux compartiments se joignent et forment un essaim double.
http://www.ruchewarre.net/viewtopic.php?f=49&t=4051&start=45#p99081
http://www.bizetabeille.com/Jean%20Fran%E7ois%20deux.htm


- Disette dans l'élément orphelin A (dans B aussi si réserve épuisée) à cause du mauvais temps
=> Effectuer une nourrissement.
En B on nourrira par le dessus via un cadre nourrisseur, en A on nourrira par l'entrée via un nourrisseur d'entrée (ex: https://www.apiservices.biz/images/articles/rfa/nourrisseurs_1.jpg).
Si on nourri A via un cadre nourrisseur alors l'élément B ainsi que son entrée auxiliaire se trouveront surélevée. Les butineuses B risquent alors d'avoir du mal à retrouver l'entrée et de dériver vers A. D'autant plus que l'entrée auxiliaire de l'élément B ne se résume qu'à un petit trou de 2.5cm de diamètre sans aucune planche de vol.

- Influence sur la récolte du miel et la ponte
J'ai simplifié les chose en disant qu'il n'y aurait aucune rupture de ponte, ni de miellé hors ce n'est pas vraiment (du tout ?) le cas.
- Miel : Ne sentant plus la présence de la reine, les butineuses de l'élément A vont déprimer et beaucoup moins récolter.
Alainxavier a écrit :Il s'avère TRES souvent que la colonie devient très fainéante tant que la nouvelle reine n'est pas fécondée.
http://www.ruchewarre.net/viewtopic.php?f=51&t=4260#p47938

- Ponte de la vieille reine (élément B) : Est-ce que la vieille reine va davantage pondre pour compenser la perte des butineuses et du couvain ? Ou va t-elle adopter la logique inverse et moins pondre considérant que les butineuses ne sont alors plus assez nombreuses pour rapporter suffisamment de nourriture pour nourrir le couvain ?

- Combat entre les abeilles des 2 éléments lors de la réunion
Chaque peuple risque de vouloir éliminer l'autre. Les 2 reines ainsi que de nombreuses ouvrières pourraient être tué dans la bagarre générale laissant la ruche affaiblie et sans reine.
Quel stratagème utiliser pour que 2 peuples imprégnés de 2 reines différentes se réunissent sans heurt ?
=> utiliser une grille de réunion pour mélanger les odeurs
=> disposer dans les éléments des bandelettes imprégnées d'alcool ou autre substance pour brouiller les odeurs


J'ai certainement oublié des choses importantes par inexpérience et inculture.
Parfois j'ai sciemment omis de développer certains point, car déplier chaque nœud d'une structure arborescente est interminable. Déjà là je trouve la chose assez indigeste, alors si je devais encore plus déplier...
Anciens et expérimentés, ne soyez pas avare de votre expérience. Indiquez moi ce qui est bancale ou pertinent dans tout ce ramassis de théories. Merci !



Addendum
Je me demande s'il ne serait pas plus pratique que l'élément orphelin soit celui du haut de la pile (et pas celui du bas comme indiqué dans la méthode que j'ai présenté dans mon précédent post).
On aurait donc ceci à l'issu de la division :
- Élément B (en haut) : Miel + Couvain/Nourrices
- Élément A (en bas) : Butineuses + Couvain/Nourrices + Reine
Avantage : C'est l'élément orphelin qui va être l'objet de toutes nos attentions, c'est sur cet élément qu'on devra intervenir en cas de soucis, c'est cet élément qu'on devra contrôler et peut être ouvrir ou déplacer. Si cet élément est en bas de la pile, tout devient plus compliqué et il faudra à chaque fois déplacer et donc déranger l'élément B du dessous contenant la reine et les butineuses.
Inconvénient : L'élément orphelin devra essentiellement vivre sur ses réserves de miel (et sur un nourrissement si réserve insuffisante). Les cellules royales risquent donc de recevoir une nourriture de moins bonne qualité et donc de donner naissance à des reines de moins bonne qualité.



Après tout ça, inutile de dire que je nage en plein flou artistique. :lol:
A défaut d'y voir plus clair, j'ai appris plein de choses. :D
Modifié en dernier par Jarode le ven. oct. 16, 2020 4:10 am, modifié 1 fois.

Jarode
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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#25 » jeu. oct. 15, 2020 2:07 am

Je pose ça là car le sujet initial est beaucoup trop pollué (c'est malheureusement l'éceuil principale de ce forum que de trop souvent s'évertuer à ne pas respecter les intitulés des sujets :( N'en déplaise à Macron, les gaulois réfractaires ont de l'avenir :france ).
Tant pis, je ferai de ce sujet mon fourre tout (oui, moi aussi).

Choix de la ruche (suite et fin)

Préambule
Dimensions et volumes des ruches :
- Voirnot divisible : 36.5 x 36.5 x 20cm, volume : 26,645L
- Layens divisible (Varoise) : 35 x 35 x 21.5cm, volume : 26,338L
- Warré : 30 x 30 x 21cm, volume : 18.9L

Surface totale des rayons par élément :
- Warré à barrettes : ~5040cm2
- Voirnot divisible : ~7300cm2
- Warré à cadres : ~4070cm2
- Voirnot divisible à cadres : ~5860cm2

Si on veut utiliser des barrettes
Voulant conduire mes ruches en pure Warré (élément par élément + barrettes + abeille noire), voici les raisons qui me poussent à écarter la Voirnot divisible et a rester sur une Warré :
- Avec barrettes, la surface totale des rayons par élément est environ 45% plus importante sur Voirnot divisible que sur Warré. La voirnot divisible étant beaucoup plus spatieuse, la répartition verticale des différents contenus de la ruche (miel,couvain...) sera nécessairement différente. Cette différence demandera au mieux un ajustement des technique de conduite Warré, au pire l'impossibilité de leur mise en pratique.
- Avec barrettes, une hausse Warré pleine de miel approche les 15kg (bois compris) tandis qu'une hausse Voirnot divisible approche les 25kg, soit le poids d'une hausse Dadant. La différence est de taille ! 25kg est à mon sens un poids inadapté pour une conduite Warré (élément par élément), et cela que l'on soit hommme ou femme, jeune ou plus agé.

En conduite Warré (élément par élément) et avec barrettes, la seule raison que je vois qui pourrait potentiellement justifier l'utilisation d'une Voirnot divisible plutot qu'une Warré serait l'utilisation d'abeilles Buckfast beaucoup plus expansives.

Si on veut utiliser des cadres
Conduites sur cadres, la surface totale des rayons de la la Warré et de la voirnot divisible s'écartent de la Warré original (sur barette) de +16% pour la Voirnot et de -20% pour la Warré
Conclusion dans l'optique d'une conduite Warré :
- si on destine ses ruches à de la production d'essaim ou de l'élevage alors on choisira la Warré
- si au contraire on désir une production de miel alors on choisira la Voirnot.

Mise en garde
A chaque fois que vous lisez des retours d'expérience sur une ruche divisible, il est indispensable de prendre connaissance de ces paramètres :
- utilisation de barrette ou de cadres ? (modifie la surface des rayons)
- utilisation de buckfast ou d'abeille noire ? (colonie + ou - expansive)
Ces informations sont souvent absentes des retours, hors sans ces informations, il est impossible d'y voir clair et de se faire une opinion qui vaille vraiment quelque chose, pire même on est souvent induit en erreur.
Modifié en dernier par Jarode le jeu. oct. 15, 2020 1:41 pm, modifié 2 fois.

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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#26 » jeu. oct. 15, 2020 8:26 am

Jarode a écrit :...Avec barrettes, une hausse Warré pleine de miel approche les 15kg (bois compris)....

L'élément warré le plus lourd que j'ai pesé en récoltant : 22 kilos dont environ 5 kilos de bois.
Je te laisse faire le calcul pour une Voirnot au prorata du volume.
Jarode a écrit :...Conclusion :
- si on destine ses ruches à de la production d'essaim ou de l'élevage alors on choisira la Warré...

Sans oublier qu'en warré, on procède plus facilement par manipulation des éléments que des rayons, ces derniers n'étant pas souvent simples à sortir des ruches, sauf quinze jours après un enruchement où c'est encore facile et ça tombe très bien car c'est à peu près le seul moment où j'ai besoin de voir le couvain.

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Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#27 » ven. oct. 16, 2020 8:39 pm

Jarode a écrit :Tout d'abord merci pour toutes ces réponses intéressantes, encourageantes et motivantes. Elles compensent les maux de tête que j'ai eu lors de mes recherches sur cette question. :super Je vais essayer de répondre à tous, plus ou moins indirectement, l'histoire de garder une certaine lisibilité dans mon post.

Comme l'ont relevé la plupart d'entre vous, cette méthode est purement théorique et considère que tout se passera parfaitement bien dans le meilleur des mondes. Notez également que je n'ai rien inventé, je n'ai fais qu'un copié/collé légèrement modifié et commenté de la solution n°3 proposée dans ce lien : Conduite en Warré: Diviser pour régner. Par souci de lisibilité, je n'ai volontairement pas évoqué tous les problèmes et irrégularités de parcours qu'on pourrait potentiellement rencontrer. C'est justement pour parler de ces problèmes et plus particulièrement de la probabilité de leur survenue que j'ai soumis cette méthode.

En ce qui concerne la temporalité, j'ai copié celle de julirosien qui habite le Sud de la France dans les Cévennes. A adapter en fonction du climat local.

Concernant les pertes, je considère un peu naïvement que de simples divisions (sans réunion) suffiront pour remplacer les colonies. Même si l'échec est toujours possible (tant pis) je n'y vois aucune difficulté particulière. La réalisation de nuclei par prélèvement de rayons de couvain ne m'intéressent pas car passer d'une gestion par élément (que j'affectionne) à une gestion par rayon est un changement de paradigme qui ne me convient pas. Si vraiment c'est la catastrophe et que tout fout le camp, j'aviserais, mais je préfère encore me faire cueilleur d'essaims.




Pour en revenir à la méthode "Réunion+Division", voici les problèmes que l'on pourrait rencontrer lors de son déroulé, et les conséquences ou solutions qu'on pourrait y apporter :

- La ruche est faible en sortie d'hivernage, le couvain n'est que sur un seul élément
- Il n'y a aucun couvain ouvert dans les 2 éléments
=> Impossible d'utiliser cette méthode

- Absence de couvain ouvert dans l'élément A, présence de couvain ouvert dans l'élément B
=> Suivre la même méthode mais en orphelinant l'élément B.
On aura donc :
- Élément B (en haut) : Miel + Couvain/Nourrices
- Élément A (en bas) : Butineuses + Couvain/Nourrices + Reine
Il faudra alors bien s'assurer que les réserves de l'élément orphelin B sont suffisantes, et les compléter par un nourrissement si tel n'est pas le cas.

- Absence de mâles (trop tôt, ou autre raison...?)
=> Attendre davantage le temps que les mâles apparaissent, renoncer si tel n'est pas le cas

- Échec de l'élevage de reine en A, ou retard très important pour cause de mauvais temps
=> Surveiller et réunir avant que l'élément A ne devienne bourdonneux
=> Si il est trop tard et que l'élément A est bourdonneux :
- Méthode 1 (par secouage, classique et simple) : remplacer la cloison étanche séparant les 2 éléments par une grille à propolis, après quelques heures, retirer la grille et déplacer l'élément bourdonneux A quelques 10ène de metres plus loin, enfumer pour que les abeilles se gorgent de miel, secouer l'élément pour éjecter les ouvrières pondeuses, puis réintégrer l'élément A dans la pile. Les abeille secouées réintégreront la ruche d'origine sans trop de casse (elles monnayeront probablement leur acceptation contre un peu de miel), les ouvrière pondeuses alourdies par leurs ovaires n'y arriveront pas ou ne seront pas acceptées (mais il peut arriver qu'elles le soient et tuent la reine, surtout si la reine est très jeune et inséminée => moins de phéromone). Si le secouage a lieu trop proche du rucher, on augmente la probabilité que des ouvrières pondeuses arrivent à regagner une des ruches et tuent la reine.
Jean-Marie Van Dyck a écrit :Les ouvrières pondeuses sont, elles aussi, tout à fait capables de voler, mais peu d’entre elles passent le cap des gardiennes des ruches établies. Elles peuvent cependant s’introduire dans une ruchette (type mini-plus, apidea ou autre), moins bien protégée ... et elles tuent les très jeunes reines de ces nucléi. Le peu de phéromones émises par ces jeunes reines, surtout les inséminées, ne les protègent pas encore assez efficacement.
https://web.archive.org/web/20190910081 ... _pond.html
- Méthode 2 (variante de la méthode 1) : Déplacer l'élément bourdonneux A de quelques metres. Les butineuses partiront récolter puis reviendront le jabot plein à l'emplacement d'origine où elles seront acceptées par les abeilles de l'élément B. Quelques heures plus tard, procéder au secouage de l'élément bourdonneux A, exactement comme indiqué à la méthode 1.
Avantage de cette variante : l'arrivée des abeilles A dans la ruche d'accueil B se fait de façon plus perlée et progressive.
- Méthode 3 (non garantie, risqué et plus compliqué, mais moins brusque en apparence) :
Remplacer la cloison étanche séparant A et B par une grille à propolis (= n'importe qu'elle grille suffisamment ajourée pour bien laissé passer l'air sans laisser passer les abeilles).
Les phéromones de la vieille reine B imprégneront l'élément A ce qui devrait les habituer, les apaiser et et modérer son caractère bourdonneux. Après une durée X à définir, retirer la grille à réunion pour réunir les 2 populations. On se retrouve alors avec une ruche présentant une surpopulation de mâles entraînant une surconsommation inutile de miel, ainsi qu'une présence d'ouvrières pondeuses, qui continueront à pondre des œufs haploïde (mâles) jusqu'à leur mort.
Question : Est-ce que la diffusion des phéromones royales à travers la grille à propolis sera suffisante pour prévenir toute attaque des ouvrières pondeuses envers la vieille reine lors de la réunion ?
@Michel me dira par expérience que c'est très risqué (et qu'il ne s'y risque plus), @jln me dira qu'il a réussi l'opération en invitant sa ruche à prendre l'apéro, le grand sage @Daniel 59 nous dira sans réserve qu'il ne faut absolument pas le faire car les pondeuses tueront à coup sur la vieille reine.
Ce à quoi je répondrais :
- Introduction d'une reine dans une ruche bourdonneuse alcoolisé en présence de pondeuses (sans secouage préalable).
Jean-Marie Van Dyck a écrit :exécuté comme je vous le décris, le résultat est garanti à 100 %.
https://web.archive.org/web/20190910081 ... _pond.html

- Exemple d'un apiculteur (Dadant + Buckfast) qui a la suite d'une opération de remerage, a retrouvé du couvain de mal dans sa hausse de miel malgré la présence d'une grille à reines.
Fred l'Apiculteur a écrit :A noter la cohabitation entre une reine en ponte et des ouvrières pondeuses. A ce sujet, je secoue de moins en moins des colonies bourdonneuses : le remérage fonctionne dans beaucoup de cas sans élimination des ouvrières pondeuses.
http://blog.exometeofraiture.net/blog/2 ... se-ou-pas/

Oui je sais, c'est de la buckfast pur jus, donc très douce. Des chances que ça ne se passe pas aussi bien avec de de la noire ou de la bâtarde.


- Mort de la jeune reine lors de la réunion
=> La ruche revient alors à son état initial, la vieille reine poursuit ses plans et essaimera (ou non) comme si rien ne s'était passé

- Mort des 2 reines lors de la réunion
=> La ruche élève une nouvelle reine à partir du couvain des 2 reines défuntes

- Les 2 reines se tolèrent et cohabitent après la réunion
=> 2 cas de figure :
- la vieille reine sera éliminé par supersédure.
- les 2 reines se tolérant sans pour autant s'accepter, on se retrouve alors dans une situation proche d'une conduite en biruche. Les 2 reines essaimeront quasi simultanément en vidant complètement la ruche. La ruche sera alors pratiquement irrécupérable et perdue.
G. WELLS a écrit :L'inconvénient de l'essaimage dans ce système est le suivant : Dès que l'un des compartiments se prépare à essaimer, il est presque certain que l'autre fait de même et quand l'essaim part, les deux reines quittent la ruche en même temps, les abeilles des deux compartiments se joignent et forment un essaim double.
http://www.ruchewarre.net/viewtopic.php?f=49&t=4051&start=45#p99081
http://www.bizetabeille.com/Jean%20Fran%E7ois%20deux.htm


- Disette dans l'élément orphelin A (dans B aussi si réserve épuisée) à cause du mauvais temps
=> Effectuer une nourrissement.
En B on nourrira par le dessus via un cadre nourrisseur, en A on nourrira par l'entrée via un nourrisseur d'entrée (ex: https://www.apiservices.biz/images/articles/rfa/nourrisseurs_1.jpg).
Si on nourri A via un cadre nourrisseur alors l'élément B ainsi que son entrée auxiliaire se trouveront surélevée. Les butineuses B risquent alors d'avoir du mal à retrouver l'entrée et de dériver vers A. D'autant plus que l'entrée auxiliaire de l'élément B ne se résume qu'à un petit trou de 2.5cm de diamètre sans aucune planche de vol.

- Influence sur la récolte du miel et la ponte
J'ai simplifié les chose en disant qu'il n'y aurait aucune rupture de ponte, ni de miellé hors ce n'est pas vraiment (du tout ?) le cas.
- Miel : Ne sentant plus la présence de la reine, les butineuses de l'élément A vont déprimer et beaucoup moins récolter.
Alainxavier a écrit :Il s'avère TRES souvent que la colonie devient très fainéante tant que la nouvelle reine n'est pas fécondée.
http://www.ruchewarre.net/viewtopic.php?f=51&t=4260#p47938

- Ponte de la vieille reine (élément B) : Est-ce que la vieille reine va davantage pondre pour compenser la perte des butineuses et du couvain ? Ou va t-elle adopter la logique inverse et moins pondre considérant que les butineuses ne sont alors plus assez nombreuses pour rapporter suffisamment de nourriture pour nourrir le couvain ?

- Combat entre les abeilles des 2 éléments lors de la réunion
Chaque peuple risque de vouloir éliminer l'autre. Les 2 reines ainsi que de nombreuses ouvrières pourraient être tué dans la bagarre générale laissant la ruche affaiblie et sans reine.
Quel stratagème utiliser pour que 2 peuples imprégnés de 2 reines différentes se réunissent sans heurt ?
=> utiliser une grille de réunion pour mélanger les odeurs
=> disposer dans les éléments des bandelettes imprégnées d'alcool ou autre substance pour brouiller les odeurs


J'ai certainement oublié des choses importantes par inexpérience et inculture.
Parfois j'ai sciemment omis de développer certains point, car déplier chaque nœud d'une structure arborescente est interminable. Déjà là je trouve la chose assez indigeste, alors si je devais encore plus déplier...
Anciens et expérimentés, ne soyez pas avare de votre expérience. Indiquez moi ce qui est bancale ou pertinent dans tout ce ramassis de théories. Merci !



Addendum
Je me demande s'il ne serait pas plus pratique que l'élément orphelin soit celui du haut de la pile (et pas celui du bas comme indiqué dans la méthode que j'ai présenté dans mon précédent post).
On aurait donc ceci à l'issu de la division :
- Élément B (en haut) : Miel + Couvain/Nourrices
- Élément A (en bas) : Butineuses + Couvain/Nourrices + Reine
Avantage : C'est l'élément orphelin qui va être l'objet de toutes nos attentions, c'est sur cet élément qu'on devra intervenir en cas de soucis, c'est cet élément qu'on devra contrôler et peut être ouvrir ou déplacer. Si cet élément est en bas de la pile, tout devient plus compliqué et il faudra à chaque fois déplacer et donc déranger l'élément B du dessous contenant la reine et les butineuses.
Inconvénient : L'élément orphelin devra essentiellement vivre sur ses réserves de miel (et sur un nourrissement si réserve insuffisante). Les cellules royales risquent donc de recevoir une nourriture de moins bonne qualité et donc de donner naissance à des reines de moins bonne qualité.



Après tout ça, inutile de dire que je nage en plein flou artistique. :lol:
A défaut d'y voir plus clair, j'ai appris plein de choses. :D


On appelle ça jeter un pavé dans le forum :mrgreen:

Tiens je te rajoute un autre cas d'échec vu que je trouve que tu ne cogite pas assez : il est possible que ton élément A essaime avec la première reine née, puis une deuxieme fois, puis trois...puis plus grand chose dans l'élément.

Bon c'est normal d'avoir autant de questions dans la tête et c'est bien.
Après c'est en pratiquant, d'année en année que tu verras ce qu'il te convient le mieux. Bon nombre de plan sur le papier sont vite démolis par la pratique.

Par contre je trouve qu'il y a un moyen simple et efficace de savoir combien de ruche il te faut pour arriver à ton objectif.

Compte une moyenne de 10-15kg de miel par an par ruche. Certaines ruche ne produiront pas, d'autres beaucoup plus, tu auras une moyenne.Simple non ?

Marc
Messages : 1876
Localisation : Yerres (91)

Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#28 » ven. oct. 16, 2020 8:53 pm

Jarode a écrit :Je n'ai absolument aucune expérience pratique, et malgré les injonctions (coucou Michel :mrgreen: )je persiste à ne pas vouloir passer par un rucher école (d'autant plus si c'est pour faire de la Dadant)

Voici mes conseils:

1/ Laisse tomber les écoles et autres stages mais consulte tous les (nouveaux) messages de ce forum et rapproche-toi des apiculteurs sympas de ton secteur.

2/ Choisis une petite ruche facile à déplacer comme Warré et mets-y des cadres au lieu de barrettes, disons pendant une petite dizaine d'années.

Note: Si tu veux vraiment savoir pourquoi je te donne ce conseil il te faudra plutôt mettre des barrettes. ;)

3/ Inscris-toi sur les listes de cueilleurs d'essaims et va en chercher à chaque occasion car tu perdras des colonies et il faudra les remplacer sans sortir 150 € à chaque fois.

4/ Ne te contente pas d'une seule ruche car si tu perds la colonie tu perds trop et c'est plus dur à encaisser, 2 ou 3 ruches pour commencer ça me parait bien.

5/ Ne mets jamais de limite au nombre de ruches que tu vas gérer, en conséquence apprends vite à les construire (y-compris les cadres), c'est très facile avec une petite scie circulaire bon marché.

6/ Ne fais pas trop de plans à l'avance, il vaut mieux commencer vite et progresser au fur et à mesure des besoins et des découvertes.

Jarode
Messages : 98

Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#29 » sam. oct. 17, 2020 4:16 am

Après réflexion, 8 ruches me semblent trop. J'était partie sur un nombre important de ruches car j'avais entendu ch.k dire qu'il fallait compter au moins 1 ruche non productive ou 1 nucléi pour une ruche en production. Il citait même en exemple d'une année où il n'avait pu récolter que sur 1 ruche sur un total de 4.
Après réflexion, je vais me limiter à 5 ou 6, pas plus. Ce n'est même pas une question de place mais d'envie. Je n'ai pas envie de devenir esclave de mes ruches. 5 ou 6 me combleront largement, au dessus j'en saoulerais. Mais peut être que le futur me donnera tord... Nul ne sait de quoi demain est fait...


Jarode a écrit :La voirnot divisible étant beaucoup plus spatieuse, la répartition verticale des différents contenus de la ruche (miel,couvain...) sera nécessairement différente. Cette différence demandera au mieux un ajustement des technique de conduite Warré, au pire l'impossibilité de leur mise en pratique.

J'ai avancé cela en préjugeant que les abeilles colonisaient les éléments d'abord de façon horizontal avant de grimper dans les élément supérieurs, mais apparemment ce n'est pas vraiment le cas, en tout cas, pas pour le couvain.
Alain Charlier a écrit :Le volume de la ruche doit être adapté à la forme de la grappe et à son évolution. De forme sensiblement sphérique,
la grappe et le couvain se développent en s'étirant verticalement plus qu'en ne s'allongeant horizontalement.
[...]
La bonne répartition du couvain en deux chambres est obtenue lorsque la hauteur de deux éléments se situe entre 40 et 45 cm.
https://web.archive.org/web/20120706030 ... r/cle1.htm

Ces 2 phrases m'induisent à penser que contrairement à ce que j'ai dit, en Voirnot divisible aussi la conduite serait certainement très similaire à une Warré et qu'il n'y aurai donc pas lieu de s'inquiéter. En tout cas en ce qui concerne les divisions de couvain.
J'avais peur qu'un couvain sur 2 éléments en Warré barrette ne se retrouve que sur un seul élément en Voirnot barrettes interdisant de fait les divisions. Apparemment c'est une peur infondée. Quelqu'un peut confirmer ou préciser ce point svp ?

bebert69 a écrit :On appelle ça jeter un pavé dans le forum :mrgreen:

Tiens je te rajoute un autre cas d'échec vu que je trouve que tu ne cogite pas assez : il est possible que ton élément A essaime avec la première reine née, puis une deuxieme fois, puis trois...puis plus grand chose dans l'élément.
Bon c'est normal d'avoir autant de questions dans la tête et c'est bien.

Oui c'est vrai que ça n'a pas vraiment d'utilité de poster un pavé aussi indigeste dans un forum. C'est davantage pour m'aider à retenir les infos intéressantes que j'ai lu. En essayant d'expliquer ses réflexions et ses lectures à un lectorat, fictif soit-il, on enregistre bien mieux les choses, et on prend mieux conscience des choses qu'on a pas vraiment compris.

bebert69 a écrit :Après c'est en pratiquant, d'année en année que tu verras ce qu'il te convient le mieux. Bon nombre de plan sur le papier sont vite démolis par la pratique.

La théorie permet de gagner du temps et de diminuer la casse en éliminant de l'expérimentation beaucoup de théorie fumeuses qui mèneraient à des catastrophes si elles étaient expérimentés. Mais encore faut-il que ces réflexions se basent sur des connaissances solides, ce qui n'est malheureusement pas mon cas.

Marc a écrit :2/ Choisis une petite ruche facile à déplacer comme Warré et mets-y des cadres au lieu de barrettes, disons pendant une petite dizaine d'années.

Note: Si tu veux vraiment savoir pourquoi je te donne ce conseil il te faudra plutôt mettre des barrettes. ;)

Désolé mais c'est trop facile, tu ne peux pas t'en tirer comme ça, surtout que beaucoup ont débuté sur barrettes et sont restés sur barrettes. J'attends tes explications avec grand intéret. Et si d'autre personnes partageant ton point de vue me lisent, je les remercie par avance de bien vouloir exposer leurs raisons. Merci :super

Marc a écrit :5/ Ne mets jamais de limite au nombre de ruches que tu vas gérer, en conséquence apprends vite à les construire (y-compris les cadres), c'est très facile avec une petite scie circulaire bon marché.

Pourrais-tu m'en dire plus sur la méthode que tu utilises pour monter facilement des cadres avec une scie circulaire ? Merci.

jln a écrit :
Jarode a écrit :...Avec barrettes, une hausse Warré pleine de miel approche les 15kg (bois compris)....

L'élément warré le plus lourd que j'ai pesé en récoltant : 22 kilos dont environ 5 kilos de bois.
Je te laisse faire le calcul pour une Voirnot au prorata du volume.

22kg ! :shock: Heureusement que le couvain n'est pas aussi lourd que le miel !

15kg est un chiffre que j'ai pris sur un site, une source alternative indiquait environ 14kg par élément.
La seule explication qui puisse expliquer un tel écart est que le poids indiqué correspondait à celui du miel seul (sans compter le poids du bois) conduite sur cadre (sur cadres les rayons sont moins grands et pèsent ~20% moins lourd que sur barrettes). En enlevant les 5kg de bois, puis en retranchant 20% (pour les cadres) on retombe bien sur les 14kg indiqué.

En calculant comme tu me l'as suggéré, une hausse Voirnot divisible pleine de miel devrait donc atteindre avec le bois plus de 30kg !

Peux-tu me donner le poids approximatif d'un élément warré plein de couvain stp ? Merci.
Modifié en dernier par Jarode le sam. oct. 17, 2020 3:39 pm, modifié 2 fois.

Pille Muguet
Messages : 948
Localisation : Vallée du Lison - 700m (Doubs)

Re: Aménagement et conduite minimaliste d'un petit rucher ?

Message#30 » sam. oct. 17, 2020 5:30 am

Jarode a écrit :J'avais peur qu'un couvain sur 2 éléments en Warré barrette ne se retrouve que sur un seul élément en Voirnot barrettes interdisant de fait les divisions. Apparemment c'est un peur infondé. Quelqu'un peut confirmer ou préciser ce point svp ?

En pleine saison, j'ai du couvain sur 2 éléments Voirnot, voire 3 parfois.
Ruches Voirnot divisibles

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