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acide formique 60% et 85 %

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Newbee25
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#61 » dim. oct. 25, 2020 10:00 am

jlm36 a écrit :je ne suis pas un donneur de leçons et j'admets que chacun fait comme il veut.
Aujourd'hui on sait que plus on traite contre le varroa, avec amitraze ou acides , on éradique pas la totalité des acariens et ceux qui restent sont les plus résistants.
Donc , plus on traite et plus le varroa sera fort....


Non pas forcément ce qui est valable pour des molécules de synthèse déjà testées comme apportant une résistance (amitraz etc.) ne l'est pas forcément pour tous les acaricides. A ce jour malgré une utilisation par un nombre significatif d'api. aucune résistance n'a encore été démontré pour les acides oxaliques et formique.

En fait une étude scientifique tend même à démontrer l'absence de résistance (après 8 ans de traitement successif à l'AO les mesures montrent que varroa y reste sensible).

jlm36 a écrit :...
je pense , moi et d'autres d'ailleurs, que le croisement des abeilles venues de tous pays affaiblit l'abeille locale.
Si on mettait les moyens dans le renforcement de l'abeille au lieu que dans les produits de traitement, on n'en serait "peut-être" pas là.


Les espèces se renforcent par la multiplicité des croisements pour s'adapter et survivre, pourquoi se serait différent pour les abeilles ?
Il ne faudrait pas oublier que l' abeille de Buckfast est un croisement par l'homme pour repeupler les îles Anglaises suite à > l'hécatombe de leurs abeilles "locales" par un parasite <.

Alors oui si on laisse faire la nature il est quasi certain qu'elle fera ce qu'il faut pour que les abeilles survivent mais en premier mon petit doigt me dit que ce ne sera pas la noire, la jaune ou la grise du coin etc. mais bien un mélange du meilleur patrimoine génétique de toutes pour l'adaptation et ensuite ça prendra le temps "décidé par la nature"...
temps pendant lequel il faudra quasi se passer de miel et autres richesses de la ruche vu la mortalité et la très forte réduction des produits de la ruche, voir localement la disparition des abeilles !

Sans traitement une étude montre sur 6 ans que le nombre de colonie du rucher passe de 150 à 9 ...

l'étude te donne raison et dit ce que l'ont sait déjà, sur le long terme les traitements de l'apiculteur contre varroa posent problème voir résumé en Français page 6.
amha alterner des traitements flash comme la sublimation d'acide oxalique (avec encagement de la reine si climat doux) et acide formique + de la lutte biomécanique comme le piègage dans le couvain de mâle, sera toujours mieux que amitraz and Co en traitement longue durée ou rien du tout.
Un apiculteur est un éleveur, face à une danger mortel je n'en vois aucun qui "laissera faire la nature" au lieu de soigner ! soigner le plus intelligemment possible avec les connaissances du moment...
ou sinon ce n'est plus de l'élevage et on laisse les abeilles tranquilles, ce qui ne me pose aucun soucis, c'est juste qu'il faut oublier les produits de la ruche dans ce cas hormis le cadre familial restreint.

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jlm36
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#62 » dim. oct. 25, 2020 10:52 am

beaucoup d'entre nous se réfèrent à Gilles Denis .....qui ne met pas de produits dans ses ruches.
La conduite qui consiste à produire toujours plus affaiblit aussi l'abeille.
L'ouverture répétée des ruches, le nourrissement au sucre, les cires polluées.
Evidemment qu'il faut nourrir un essaim qui en a besoin, mais juste si il en a besoin et pas pour produire plus ou si l'apiculteur a trop pris.
Je ne donne pas de leçons, car moi même, j'ai mis de l'acide oxalique, mais plus maintenant.
Je sais aussi que les essaims achetés chez des api pros, si on ne les traite pas la première année, pratiquement aucun ne passe le premier hiver.

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bebert69
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#63 » lun. oct. 26, 2020 6:19 am

Djiphi a écrit :Je me demandais simplement quelles pouvaient être les différents avantages/inconvénients de la sublimation versus les bandelettes acide oxalique + glycérine?


Salut,

L'AO sublimé est un traitement "flash" alors que les bandelettes sont un traitement par diffusion lente.

Donc pour l'utilisation au cœur de l'hiver, là où les abeilles sont grappées, peu mobile, mieux vaut utiliser l'AO sublimé.

Je pense que les bandelettes seraient moins efficaces car moins de passage d'abeilles dessus.

malfab
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#64 » lun. oct. 26, 2020 7:55 am

bebert69 a écrit :
Djiphi a écrit :Je me demandais simplement quelles pouvaient être les différents avantages/inconvénients de la sublimation versus les bandelettes acide oxalique + glycérine?


Salut,

L'AO sublimé est un traitement "flash" alors que les bandelettes sont un traitement par diffusion lente.

Donc pour l'utilisation au cœur de l'hiver, là où les abeilles sont grappées, peu mobile, mieux vaut utiliser l'AO sublimé.

Je pense que les bandelettes seraient moins efficaces car moins de passage d'abeilles dessus.

D'ailleurs Mathieu Angot, dans sa vidéo, utilise ces bandelettes AO en saison quand la colonie est mobile!

herve19
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#65 » mer. oct. 28, 2020 9:26 am

La question des traitements est effectivement cruciale et on le voit sur notre forum où aucun sujet n’échappe à la moulinette du débat sur les traitements. La plupart de ce que je lis ici provient d’apiculteurs qui veulent faire au mieux et on comprends bien sûr que personne ne veut passer de 150 à 9 ruches sans rien faire. Toutefois il me semble qu’on prend le problème par un seul bout alors qu’il faut voir un peu plus large.
Prenons l’exemple des neonicotinoïdes. L’agriculteur cultive des betteraves pour en tirer du revenu et il constate qu’un puceron abime ses récoltes, fait baisser son revenu et met en danger son exploitation. Il réclame les neonicotinoïdes (les obtient) et ça fait hurler tout le monde. Pourtant c’est logique. Le mode de production industriel avec la monoculture d’espèce sélectionnées, donc très fragiles sur des sols minéraux tel que pratique l’industrie agricole fossile aboutit à une utilisation obligatoire des pesticides. Pour passer en bio non industriel ( car le bio industriel existe et ne vaut pas mieux que le conventionnel industriel) il faut penser, sol, espèce, pratique, débouchés... bref regarder le problème dans son ensemble.
Tout ça pour en venir aux traitements des ruches. Les abeilles issues de sélections, qu’elles soient buckfast, carnicas voire noires sélectionnées et reproduites par des moyens totalement artificiels sont fragiles. Le rôle de l’apiculteur comme de l’agriculteur serait alors de procéder aux interventions, nourrissage, traitement, pour permettre de maintenir ces « inadaptées «  en vie.
A contrario, des abeilles, si possibles noires, conservées et reproduites sans visée industrielle, issues de lignées sélectionnées parmi les plus économes et résistantes au varroa seront sans doute bien mieux adaptées. Il n’y aura pas de sujet d’appauvrissement génétique si la reproduction est la plus naturelle possible et la résistance peut s’établir au bout de quelques générations ou dizaines de générations. Par contre si on continue d’introduire des abeilles produites industriellement la tâche risque d’être ardue.
Je reconnais que le processus risque d’être long mais c’est sans doute le seul si on veut un jour se passer complètement des traitements. N’oublions jamais que la création d’une sous espèce ultra spécialisée la rend automatiquement plus fragile et plus sensible aux agressions comme toute population endémique, fut elle humaine.
Mais le chemin sera long et chacun fait...

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jlm36
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#66 » mer. oct. 28, 2020 11:58 am

+1

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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#67 » mer. oct. 28, 2020 11:59 am

je me sens moins seul :mdr

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fredapi91
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#68 » mer. oct. 28, 2020 1:07 pm

Moi je remarque qu'avec le temps, les folles qui pondent énormément et produisent beaucoup de miel ne durent pas très longtemps, et ne se reproduisent pas en général, que ce soit seules ou avec l'apiculteur.
Les plus raisonnables sont plus fiables, et je les privilégie dès que je remarque qu'elles rémérent seules pour faire des filles, et en général ça se passe plutôt bien avec le varroa.
Bon tout ça c'est de l'observation néanmoins ça conduit à faire petit à petit de la sélection naturelle assistée et je ne m'occupe pas de la souche mais naturellement ça revient sur de la noire
Amateur qui apprend.
Avec des warrés et des dadants.

ADLP
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#69 » mer. oct. 28, 2020 6:02 pm

Bonjour,

jlm36,
petites précisions:
- Je n'utilise pas l'AO par plaisir,
- Je n'utilise pas l''AO sans bonne raison (i.e. pas de préventif, je vérifie le taux d'infestation) ca revient à guérir un enfant malade...
- Toutes les études que j'ai pu lire (oui, parce que je me suis quand même un peu renseigné avant d'utiliser l'AO) confirment que le varroa ne développe pas de résistance À l'AO. C'est un peu comme si on considerait que l'homme pourrait développer une résistance à l'arsenic...

En revanche, le jour ou une décision collective de ne plus traiter sera prise, alors je la suivrais; le non traitement ne peut avoir de résultats que s'il est appliqué à grande échelle et que tout le monde joue le jeu.

Si tu as le choix de ne pas traiter, tu as beaucoup de chance.

Djiphi,

voici une photo du matériel, une de la mise en pratique... pas très pratique... par le plancher (du coup, j'ai fait un trou à la bonne dimension pour passer le tuyeau), et enfin une du résultat après 3 jours.

Antoine


ADLP
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#71 » mer. oct. 28, 2020 6:12 pm

et le matériel...
Image

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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#72 » mer. oct. 28, 2020 7:05 pm

:-bravo

ça me semble la solution la plus facile, juste à percer le bouchon de liège, glisser en force un tube cuivre de Ø8 ou 10 et le couder ce qu'il faut :D

C'est pas cher en plus, 9€ livrés pour 5 tubes pyrex en 30x120mm

Pour compter tes varroas, pose une pièce de 1 ou 2 euros sur le plancher et prend ta photo, ensuite utilise ce site clique sur "I do no have any account", choisi la bonne pièce et glisse ta photo, ça comptera les varroas automatiquement (autour de 5% d'erreur si il n'y a pas trop de débris) :bravo

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jlm36
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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#73 » mer. oct. 28, 2020 9:39 pm

ADLP a écrit :Bonjour,

jlm36,
petites précisions:
- Je n'utilise pas l'AO par plaisir,
- Je n'utilise pas l''AO sans bonne raison (i.e. pas de préventif, je vérifie le taux d'infestation) ca revient à guérir un enfant malade...
- Toutes les études que j'ai pu lire (oui, parce que je me suis quand même un peu renseigné avant d'utiliser l'AO) confirment que le varroa ne développe pas de résistance À l'AO. C'est un peu comme si on considerait que l'homme pourrait développer une résistance à l'arsenic...

En revanche, le jour ou une décision collective de ne plus traiter sera prise, alors je la suivrais; le non traitement ne peut avoir de résultats que s'il est appliqué à grande échelle et que tout le monde joue le jeu.

Si tu as le choix de ne pas traiter, tu as beaucoup de chance.

Antoine


Il semble contrairement à ce que tu dis que le varroa est resistant à tous les traitements y compris les acides.
Tout le monde a le choix de traiter ou de ne pas traiter.
Le vrai problème est plutôt au choix que tu fais quand tu achètes un essaim. La demande étant importante , les apis pro fabriquent des essaims à la chaine et on achète ces abeilles appauvries qu'il faut traiter, nourrir etc..
Cette année j'ai récupéré un essaim présent dans une cheminée depuis 6 ans qui avait essaimé. Pas un varroa sur 48 h......hyper heureux
je l'ai gardé 4 jours...Envolé.
notre chance est plus dans ces essaims récupérés que dans ceux achetés .
Je ne juge pas ceux qui traitent, je précise.. :D

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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#74 » jeu. oct. 29, 2020 10:22 am

ADLP a écrit :Il semble contrairement à ce que tu dis que le varroa est resistant à tous les traitements y compris les acides.
...


"Il semble"

au moins c'est nuancé, mais histoire d'être constructif merci de citer tes sources stp :wink:

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Re: acide formique 60% et 85 %

Message#75 » jeu. oct. 29, 2020 10:53 am

Newbee25 a écrit :
ADLP a écrit :Il semble contrairement à ce que tu dis que le varroa est résistant à tous les traitements y compris les acides.
...

"Il semble"
au moins c'est nuancé, mais histoire d'être constructif merci de citer tes sources stp :wink:

On peut aussi faire part d'une conviction fondée sur un témoignage ou sur ce qu'on a pu lire par exemple, sans être forcément capable d'en retrouver l'origine à la demande même si on est bien d'accord que c'est mieux quand on peut partager une source.
Faute de source, ce qui est important à mes yeux c'est l'honnêteté et la crédibilité de celui ou celle qui intervient.
Pour ma part, je n'ai pas encore vu mon voisin Berrichon intervenir sans pertinence.

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