Choix de nuclei

[Pille Muguet]

Salut Polo,

Ca n'a pas fonctionné ; je pense que mes nucléi étaient trop petits.
Je pense procéder différemment la saison prochaine et faire un "véritable" élevage de reine (méthode Kemp). Et je pense m'inspirer de la méthode de Joseph Houtin pour la création des essaims (mais en Voirnot divisible).

Spoiler Alert : Je vise la dispersion de reines noires !

[Newbee25]

Spoiler alerte :

Reine noire des plaines ? Des montagnes ? Du nord ? De l'est ?...
Reine noire en 2020 ça ne veut plus rien dire

Mais ce qui compte pour la nature c'est la biodiversité, donc plus de reines c'est certainement bien et si elles sont "noires" encore mieux

[Pille Muguet]

Salut,

Reine noire en 2020 ça ne veut plus rien dire

Je m'excuse vraiment mais je ne comprends pas cette phrase ?

[Polo.54]

Bonjour Newbee25,

Spoiler alerte :

Reine noire des plaines ? Des montagnes ? Du nord ? De l'est ?...
Reine noire en 2020 ça ne veut plus rien dire

Mais ce qui compte pour la nature c'est la biodiversité, donc plus de reines c'est certainement bien et si elles sont "noires" encore mieux

Si ce que tu veux dire, c'est que les abeilles noires pures n'existent plus, tu as partiellement raison. Mais comme déjà pas mal discuté ici-même, il n'est pas trop tard pour conserver une bonne partie des caractéristiques et pour ça, même si j'y suis assez réticent, il va falloir élever des reines...

Si ce que tu veux aussi dire, c'est qu'il y a autant d'abeilles noires que d'écotypes locaux : C'est vrai, et bien sûr, l'objectif est bien de multiplier les locales adaptées (de toutes façons, je n'achète plus d'essaims depuis bien longtemps, ni de reines). Et de les diffuser localement !

Bonne journée,
Polo

[Newbee25]

+1

[Pille Muguet]

On est bien tous d'accord !

même si j'y suis assez réticent, il va falloir élever des reines...

J'ai également cette réticence, mais force est de constater que c'est probablement le défaut de la noire : Elle est défendue par des apiculteurs idéalistes.

Pendant ce temps-là, les adeptes de la Buck ou de la Carnica sont beaucoup plus pragmatiques : Ils élèvent des reines, nourrissent massivement au sucre, traitent leurs ruches contre le varroa. Cet ensemble de facteurs, dans notre monde fortement anthropisé, donne à la Buckfast un avantage évolutif trop important.

C'est pour cela qu'aujourd'hui je commence à traiter mes ruches et souhaite élever des reines. Et ait mis le tiers de ma production de miel de côté pour nourrir des essaims l'an prochain.

Si l'on veut sauver l'abeille noire, je pense que l'on doit faire des concessions et gagner en technicité.

[guilhem]

Bonjour,
Je me permets d'apporter mon petit grain de sel ^^.

Tout comme vous, je n'étais pas favorable au picking... force est de constater que la technique reste vraiment très pratique pour manipuler les cellules, les transférer dans des nuclei et surtout multiplier une souche sans lui prélever de cadre.

Bon après, du point de vue "laisser faire la nature", on est loin du compte. Mais j'ai pu observer cette année que certaines larves ne sont pas prises, peut-être qu'elles n'auraient pas le potentiel pour devenir reine, donc il y a quand même une sélection de la part des abeilles.

Pour finir, je ne comprends pas spécialement la confrontation abeille noire vs buckfast vs carnica... À partir du moment ou vous élevez vos abeilles sans apport de reine, que vous partiez avec n'importe quelle abeille au départ, vous allez finir sur des hybrides (attention parce qu'une hybride d'origine buck, noire, africaine peut avec des variations du milieu et de la sélection naturelle se stabiliser et former une sous-espèce n'ayant pas grand chose à voir avec la souche d'origine) et c'est normal de part le mode de reproduction et la dérive génétique.

Une question intéressante pour moi, c'est l'impact de l'épigénétique (à savoir l'effet des contraintes environnementales sur l'expression des gènes) sur la résilience des colonies vis-à-vis des maladies, du changement climatique... Autrement dit, en sélectionnant chaque année sur des filles provenant de nos souches, peut-on arriver à une résilience totale indépendamment de l'espèce d'origine ? Donc qu'une buck peut autant s'adapter qu'une noire si on lui en donne la possibilité (why not?)

Apicolement.
Guilhem

[Polo.54]

Bonjour Guilhem,

pour te répondre assez simplement : La noire, ça fait 1 million d'années qu'elle s'est adaptée à la région et à sa flore. Si elle est déséquilibrée aujourd'hui, c'est justement en bonne partie à cause des hybridations. L'importance du débat "avec quelle abeille on démarre" ou "quelle abeille on élève" est donc assez cruciale, au contraire. Admettons que tu élèves des buck (libre à toi), tu amplifies l'arrivée de gènes "non noirs" dans toutes les colonies de ton canton. La résilience que tu cherches à obtenir par une sélection selon tes critères (qui sont forcément assez parcellaires en comparaison de l'ensemble des contraintes que les abeilles subissent), c'est ce que la nature a fait mieux que nous pendant 1 million d'années... et que justement on écorche sévèrement en n'en tenant pas compte.

C'est mon avis : La sélection était déjà faite (et toujours en cours) avec un résultat intéressant, la noire. Tout ce qu'on fait derrière, c'est pour se simplifier la vie à soi, pas à l'abeille.

Chacun fait…
Polo

[ed.chimar]

... le défaut de la noire : elle est défendue par des apiculteurs idéalistes. ...

Je ne suis pas d'accord, je dirais des pragmatiques
D'un côté tu as le choix d'abeilles non originaires du lieu, qu'il faut nourrir pour qu'elles passent l'hiver, mais qui ont du succès au motif qu'elles sont douces et que cela permet de travailler rapidement, et de l'autre tu as la noire à laquelle on attribue tous les défauts du monde. Qui serait agressive, qui ne produirait pas de miel, qui serait essaimeuse, etc.

Dans la pratique, dès lors qu'on se donne la peine de la sélectionner un minimum on a une abeille qui hiverne très bien, qui produit du miel (pour info j'ai deux ruchers éloignés donc sur lesquels je n'ai pas tiré d'essaim, qui ont fait 50 kg printemps + été, abeilles non nourries, reine 2019) et qui est douce.
Dans les ruchers école de l'association, on n'a que des noires afin que les élèves voit que c'est une abeille intéressante. Plusieurs professionnels adhérents de l'asso sont en noire et en vivent très bien.

Pour identifier les colonies noires, car c'est l'objectif de l'association, on se sert de Flügel Index. Les colonies non retenues (métissées) servent à élever les reines issues des meilleures colonies noires. On retrouve une pureté qui dépasse les 90%, certains adhérent dépassent les 95%. Force est de constater que les métissages continuent car les vendeurs de "jaunes" savent bien mieux vendre que nous. En évitant les métisses, on évite en grande partie les agressives.

[Polo.54]

Bonjour Archimède,

Dans la pratique, dès lors qu'on se donne la peine de la sélectionner un minimum on a une abeille qui hiverne très bien, qui produit du miel (pour info j'ai deux ruchers éloignés donc sur lesquels je n'ai pas tiré d'essaim, qui ont fait 50 kg printemps + été, abeilles non nourries, reine 2019) et qui est douce.

On retrouve une pureté qui dépasse les 90%, certains adhérent dépassent les 95%. Force est de constater que les métissages continuent car les vendeurs de "jaunes" savent bien mieux vendre que nous.

Hallelujah !
D'où mon "prosélytisme", car bien souvent et comme pour beaucoup de pratiques (conduite, modèle de ruche, etc.) on se rend compte que beaucoup de personnes formées classiquement (c'est-à-dire Buckfast, Dadant, conduite stéréotypée) véhiculent tout un tas de poncifs qu'elles n'ont jamais expérimentés. On répète ce qu'on nous apprend comme des mantras... c'est un cercle difficile à briser.

En réalité, chacun doit SE FAIRE son opinion, et non l'adopter par principe. J'ai horreur de ce moment tant vécu où quelqu'un qui n'a jamais eu d'abeilles noires, m'explique en long et en large pourquoi il faut que je les abandonne...

[Newbee25]

Bonjour Guilhem,
pour te répondre assez simplement : La noire, ça fait 1 million d'années qu'elle s'est adaptée à la région et à sa flore. Si elle est déséquilibrée aujourd'hui, c'est justement en bonne partie à cause des hybridations....

Ça me parait juste être une affirmation sans preuve, et parler de déséquilibre c'est extrêmement flou...
On est désormais à l'ère d'une sélection par l'homme, mais tu ne crois pas que depuis un million d'années les noires des Alpes françaises ne fricotaient pas avec les noires des Alpes italiennes ?
Qui elles-mêmes étaient à toutes les soirées chaudes avec les Carnicas les plus vagabondes de la proche Slovénie ?

Le mélange depuis longtemps avec d'autres sous-espèces comme l'italienne et la Carnica me parait être plus que probable.
La diminution de population de l'abeille dite "noire" est venu ensuite du choix de l'industrialisation de la filière avec une production de miel en constante hausse.
S'est aussi ajouté parfois la nécessité de repeupler rapidement après quelques hécatombes, comme avec le varroa et les pesticides en chevaliers de l'apocalypse.

Reste qu'il me semble que toutes les espèces vivantes sont le fait d'évolution par croisements génétiques et adaptation à leur environnement...
L'homme a par là-dessus ajouté ses critères de sélection et élevé les abeilles qui lui conviennent.
L'abeille noire d'il y a "1 million d'année" n'existe plus, elle s'est hybridée d'elle-même et l'homme en a ajouté une couche !

Alors il me semble que si développer l’existence de l'abeille noire est essentiel pour la biodiversité, a contrario défendre une abeille noire soit disant "pure", décidée par qui ?, et son retour hégémonique partout en France parce que c'était certainement l' "ordre naturel des choses", me parait pour le coup totalement idéologique et anti-biodiversité.

Par exemple la Slovénie défend sa Carnica, mais si pour une raison de maladie ou autres la seule Carnica de Slovénie est décimée, les apiculteurs seront dans une impasse... et importeront massivement probablement de quoi remettre la filière sur pied, merci le capitalisme.
Pour moi la biodiversité ce n'est pas ça, mais je ne suis qu'un homme et pas le décideur à la place de la nature.

[guilhem]

la noire, ça fait 1 million d'années qu'elle s'est adaptée à la région et à sa flore. Si elle est déséquilibrée aujourd'hui, c'est justement en bonne partie à cause des hybridations

Il existe énormément de sous-espèces dans l'abeille noire. Je doute fort qu'aujourd'hui, en omettant l'import de génétique extérieure, que les métissages soient absents, que les aires de répartition restent identiques, qu'il n'y ait pas de spéciation... Ce qui est à l'équilibre un jour ne l'est pas forcément le lendemain, et l'homme peut jouer un rôle dans les processus de sélection, enfin je pense.

c'est ce que la nature a fait mieux que nous pendant 1 million d'années

De la sélection naturelle et de la dérivé génétique, admettons qu'aujourd'hui on prenne l'ensemble des colonies de France ou d'Europe et qu'on les laisse tranquille, plus d'intervention. Que va t-il sortir de cette sélection ? Majoritairement de la noire pure ? Hmmm j'en doute, par contre un sacret paquet de sous-espèces très bien adaptées à leurs environnements. Pour l'anecdote, je viens de récupérer une ruche, trois ans sans traitement avec une petite hausse en prime chaque année, très douce, beaucoup de réserves, la ponte est mesurée selon la période. Quand tu ouvres la ruche, tu peux voir à l'oeil nu l'hybridation (on n'est pas sur une race pure, un hybride avec un peu de noire, un peu de buck et probablement de la carnica à cause d'un éleveur qui n'est pas très loin).

Tout ce qu'on fait derrière, c'est pour se simplifier la vie à soi, pas à l'abeille

En même temps, ça sent un peu l'impasse, soit on arrête l'apiculture et on re-laisse le soin à mère nature de sélectionner, soit on prend conscience de notre rôle dans l'épanouissement des abeilles et on essaye d'aller dans ce sens en termes de sélection, autrement dit arrêter l'export de reine, mais on ne reviendra jamais en arrière.

J'ai horreur de ce moment tant vécu où quelqu'un qui n'a jamais eu d'abeilles noires m'explique en long et en large pourquoi il faut que je les abandonne...

Pour le coup, à mes débuts en apiculture, j'ai acheté des noires (après tu me diras tout dépend où tu les achètes), franchement c'était bien (un peu agressives mais quand tu débutes, limite elles le sentent ^^). Mais quand je compare avec ce que j'ai aujourd'hui, qui en gros est un mélange entre des essaims récupérés de derrière les fagots et des divisions, c'est la nuit et le jour. Beaucoup plus calmes, toujours des réserves toute l'année, bref c'est cool. Le combat idéologique entre l'abeille noire Vs Buck est à mon sens stérile, mais je suis très content que les conservatoires existent et les stations de fécondations.

[Polo.54]

ça me parait juste être une affirmation sans preuve et parler de déséquilibre c'est extrêmement flou...

Les preuves, ce n'est pas ce qui manque, je l'ai cité dans un autre post : Voir les travaux nombreux de L. Garnery sur le sujet, notamment l'évolution du taux d'introgression chez l'abeille noire au cours des dernières décennies. C'est scientifiquement indubitable, donc je ne vais pas insister... Les interprétations sont propres à chacun, c'est sûr.

Le mélange depuis longtemps avec d'autres sous-espèces comme l'italienne et la Carnica me parait être plus que probable. La diminution de population de l'abeille dites "noire" est venue ensuite du choix de l'industrialisation de la filière avec une production de miel en constante hausse.

Les mélanges ont bien sûr toujours eu lieu aux marges des aires de répartition, mais dans une mesure qui laisse le temps à l'espèce de s'adapter par contre-sélection des gènes défavorables. C'est une base de la génétique, et ça rend ta comparaison caduque : Ce qu'on observe aujourd'hui c'est une majorité de colonies de provenances variées, sur une trame de fond "noire" de plus en plus fragile. Une fois de plus, je ne l'affirme pas que d'après mes expériences qui vont dans ce sens, mais c'est chiffré et vérifié.

Reste qu'il me semble que toutes les espèces vivantes sont le fait d'évolution par croisements génétiques et adaptation à leur environnement... L'homme a par là-dessus ajouté ses critères de sélection et élevé les abeilles qui lui conviennent. L'abeille noire d'il y a "1 million d'année" n'existe plus, elle s'est hybridée d'elle-même et l'homme en a ajouté une couche !

Je n'ai jamais parlé de "l'abeille noire d'il y a un million d'années" mais bien de l'abeille noire d'aujourd'hui, qui a évolué dans un environnement donné pendant un million d'années, et qui évolue encore. Ça a son importance. "Toutes les espèces vivantes sont le fait d'une évolution par croisements"… là tu mélanges deux choses : Les croisements (sporadiques et aux marges) et la sélection naturelle, qui fonctionne par suppression systématique de tout ce qui n'est pas adapté. Et l'Homme a interféré sur les deux mécanismes.

Alors il me semble que si développer l’existence de l'abeille noire est essentielle pour la biodiversité, à contrario défendre une abeille noire soit disant "pure" , décidée par qui ?, et son retour hégémonique partout en France parce que c'était certainement l' "ordre naturel des choses", me parait pour le coup totalement idéologique et anti-biodiversité.

Il ne s'agit pas de développer l'existence de l'abeille noire, mais plutôt de conserver ce qu'il reste de l'abeille indigène dans un contexte de disparition rapide. Rappelons que jusqu'à il y a 100 ans, ce qui est hier à l'échelle de l'environnement, il n'y avait quasiment que des abeilles noires en France, par exemple. Constater qu'on impose un rythme d'introgression qui met la pérennité d'une espèce indigène en danger, dans l'ensemble de son aire de répartition, n'a rien d'idéologique.

Pour moi la biodiversité c'est pas ça, mais je ne suis qu'un homme et pas le décideur à la place de la nature.

La notion de biodiversité est utilisée, je trouve, à tort et à travers depuis quelque temps. Si c'était le seul critère, alors on ne devrait pas lutter contre le FA par exemple, et toutes autres sortes d'invasifs. La biodiversité n'a de sens que dans un environnement donné, avec ses équilibres et ses contraintes.

Tout cela, je le précise, est sous le ton du débat ouvert et de la bienveillance
Polo

[ed.chimar]

... a contrario défendre une abeille noire soit disant "pure", décidée par qui ? ,

L'abeille noire répond à des critères morphométriques précis établi par Ruttner. Depuis, Garnery a complété avec les analyses ADN. Quand on a créé notre conservatoire de l'abeille noire du Perche, on a fait valider le territoire par des analyses ADN mitochondrial et nucléaire de 350 colonies sur plus de 1200 recensées. Il ne suffit pas d'avoir des abeilles noires de couleur pour que cela en soit.

et son retour hégémonique partout en France parce que c'était certainement l' "ordre naturel des choses", me parait pour le coup totalement idéologique et anti-biodiversité.

Les conservatoires ne demandent pas ça, ils demandent juste qu'elle continue d'exister.
Tiens, un peu de lecture https://www.fedcan.org/

[Polo.54]

Il existe énormément de sous-espèces dans l'abeille noire. Je doute fort qu'aujourd'hui, en omettant l'import de génétique extérieure, que les métissages soient absents, que les aires de répartition restent identiques, qu'il n'y ait pas de spéciation ... Ce qui est à l'équilibre un jour ne l'est pas forcément le lendemain et l'homme peut jouer un rôle dans les processus de sélection, enfin je pense.

Bien sûr, quand je parle de noire, il faut lire "noire locale". Entièrement d'accord sur la diversité des écotypes. Par contre pour que spéciation il y ait, cela voudrait dire qu'une nouvelle espèce apparaît, et non pas une nouvelle souche ? Qui dit espèces différentes dit pas de reproduction possible entre les deux…

soit on prend conscience de notre rôle dans l'épanouissement des abeilles et on essaye d'aller dans ce sens en termes de sélection

C'est précisément le sens de mon propos.

Le combat idéologique entre l'abeille noire Vs Buck est à mon sens stérile

Je trouve aussi. Ce que j'essaye de faire, ce n'est pas d'imposer à tout le monde de revenir à la noire exclusivement, loin s'en faut. Ou dire que la buckfast n'a pas sa place. J'essaye simplement d'alerter sur la disparition de la noire et/ou de faire prendre conscience qu'on est là sur un enjeu aussi important que d'autres comme le varroa ou la raréfaction de la flore mellifère...